کبنانیوز - ناگفته‌های ظریف از برجام

محمد جواد ظریف در گفت‌‌و گویی 6 ساعته از زیروبم سیاست‌خارجی گفت

محمدجواد ظريف، وزير خارجه پيشين شامگاه سه‌شنبه 16 خردادماه پس از قريب به يكسال و نيم سكوت رسانه‌اي با حضور در يك گفت‌وگوي آنلاين در فضاي كلاب‌هاوس (گفتارها: تاريخ، بين‌الملل، اقتصاد، كتاب) به مدت شش ساعت به مجموعه‌اي از پرسش‌هاي متنوع مخاطبان پيرامون تاريخ مذاكرات هسته‌اي، ريزه‌كاري‌هاي سياست خارجي و چند و چون مذاكرات برجام و ابهام‌هاي به وجود آمده پس از اظهارنظر اخير او درباره ضرورت توجه به امكانات در سياست‌گذاري پاسخ داد. گزيده‌اي از سخنان وزير خارجه پيشين در اين گفت‌وگوي آنلاين به شرح زير است.
‌هماهنگي بي‌سابقه ميدان و ديپلماسي در مذاكرات موردي با امريكا
محمدجواد ظريف در دو بخش به بيان جزيياتي از مذاكرات موردي جمهوري اسلامي ايران و ايالات متحده امريكا درباره افغانستان و عراق پرداخت. او با اشاره به حضور در مذاكرات مربوط به آينده افغانستان پس از دوره نخست حكومت طالبان گفت: در مذاكرات درباره افغانستان با امريكايي‌ها در اجلاس بن، اگر كمك سردار شهيد سليماني نبود، ايران نمي‌توانست نقش زيادي داشته‌ باشد. اگر شهيد سليماني و كمك‌هاي ايشان به من از پشت صحنه نبود نه به «اجلاس بن» مي‌رسيديم و نه در اين اجلاس مي‌توانستيم موفق باشيم. نقش برجسته شهيد سليماني در اين قضيه كاملا معلوم است. ما در اجلاس بن توانستيم از تله «طالبان خوب» همه را نجات بدهيم كه متاسفانه امروز دوباره با آن در افغانستان روبه‌رو شديم. درباره مذاكرات ايران و امريكا در عراق ما سه دور با امريكايي‌ها مذاكره كرديم كه 2 دور قبل از جنگ امريكا و يك دور بعد از حمله بود كه هر سه اين موارد با هماهنگي بود. پس از دور آخر هم رهبري و امريكايي‌ها همزمان تصميم گرفتند كه اين مذاكرات ادامه پيدا نكند. در اين مذاكرات با امريكايي‌ها هم تمام بحث‌ها را با سردار شهيد سليماني هماهنگ مي‌كردم. رفاقت من با شهيد سليماني از همين مذاكرات شكل بيشتري به خود گرفت. در زمان مذاكرات عراق من سفير ايران در سازمان ملل بودم و قبل از مذاكره با امريكايي‌ها از نيويورك به ايران آمده و تمام مسائلي كه بايد مطرح شود را با سردار هماهنگ مي‌كردم. اين دو مذاكره دستاوردهاي بسياري هم براي ايران و هم براي عراق و افغانستان داشت كه يكي از مهم‌ترين دلايل آن هماهنگي ميان ميدان و ديپلماسي بود.
اما چه اتفاقي رخ داد كه بعد از كنفرانس بن و تشكر كالين پاول از جمهوري اسلامي ايران و سخنراني نماينده امريكا در اين مذاكرات در سخناني در جلسه سنا ايالات متحده كه اعلام مي‌كند اگر كمك‌هاي ايران نبود كنفرانس بن به نتيجه نمي‌رسيد، ناگهان نام ايران در سخنراني به اصطلاح «وضعيت كشور» جورج‌بوش، رييس‌جمهور وقت ايالات متحده به عنوان محور شرارت قيد مي‌شود؟
در ژانويه سال ۲۰۰۲، دو هفته قبل از سخنراني جورج بوش، يك كشتي حامل سلاح براي ياسر عرفات در كرانه باختري توسط اسراييل كشف شد؛ اين كشتي «كارين آ» نام داشت، اسراييلي‌ها ادعا كردند كه اين كشتي توسط ايران ارسال شده است. من وارد جزييات ماجرا نمي‌شوم اما به هرحال اين واقعه باعث شد كه يك امنيتي‌سازي مجددي از سوي اسراييل در كنار حركت نومحافظه‌كاران امريكايي صورت بگيرد و بحث محور شرارت در آنجا گنجانده شود.
‌قطار ترمز بريده محمود احمدي‌نژاد
وزير خارجه پيشين در بخش ديگري از اين برنامه با اشاره‌اي به تلاش اسراييل و ايالات متحده براي امنيت‌سازي از پرونده ايران و در مرحله بعد اجماع‌سازي عليه جمهوري اسلامي ايران گفت: در پايان دوره رياست‌جمهوري سيد محمد خاتمي ما به‌رغم تلاش امريكا و ايران مانع اجماع امنيتي‌سازي عليه ايران شديم. انتخاب محمود احمدي‌نژاد و قطار بي‌ترمز و بي‌فرمان هسته‌اي او اما ورق را برگرداند. اگر بازي غرب با محوريت اسراييل عليه ايران امنيتي بود و قرار بود از تعداد سانتريفيوژهاي ما نگران شوند دنيا بايد از پيشرفت هسته‌اي ايران نگران و تمكين مي‌كرد اما بازي امنيتي‌سازي و هسته‌اي بهانه بود و اين قطار بي‌ترمز و فرمان احمدي‌نژاد به كمك بازي امنيتي‌سازي آمد و اجماع جهاني عليه ايران در سال 2005 دوباره تشكيل شد. در آن فضا نه تنها سه كشور اروپايي در كنار امريكا قرار گرفتند بلكه چين و روسيه هم اضافه شدند و قطعنامه‌هاي متعددي عليه ايران تصويب شد. در نهايت در سال 2010 قطعنامه 1929 كه يكي از بدترين قطعنامه‌هاي تاريخ شوراي امنيت است عليه ايران تصويب شد. قطعنامه 1929 و ساير قطعنامه‌ها با راي مثبت روسيه و چين تصويب شدند.
‌سلاح هسته‌اي در پارادايم هسته‌اي ايران جايي ندارد
محمدجواد ظريف در پاسخ به اين پرسش كه آيا سلاح هسته‌اي كمكي به تامين امنيت ايران مي‌كند، گفت: نظري كه من به آن اعتقاد دارم و فكر مي‌كنم نظر رهبري هم همين است. اين است كه سلاح هسته‌اي كمكي به تامين امنيت ايران نمي‌كند بلكه ايران را وارد حوزه خطرناكي مي‌كند كه معادلات آن فرق خواهد كرد. براي درك اين معادلات بايد ببينيد كه چرا روسيه بحث پهپادهاي ايران را مطرح كرده است؟ معادله قدرت در كشورهاي داراي سلاح هسته‌اي متفاوت است؛ لذا سلاح هسته‌اي در پارادايم امنيتي جمهوري اسلامي جايي ندارد. جمهوري اسلامي براساس فتواي رهبري دنبال سلاح هسته‌اي نبوده و ممكن است تحقيقاتي در دوره‌اي انجام گرفته باشد اما هيچگاه اين تحقيقات به سمت توليد سلاح هسته‌اي نرفته است. تهديد همزماني بازدارندگي ايجاد مي‌كند كه به اصطلاح معتبر و قابل اعتماد باشد. تهديد هسته‌اي ايران عليه اسراييل و امريكا به هيچ‌وجه قابل اعتماد نيست. در اينجا باز هم بحث تلاش اسراييل براي امنيتي‌سازي پرونده ايران به بهانه فعاليت هسته‌اي مطرح است. آيا اسراييل در طرح ادعاي تلاش ايران براي دستيابي به سلاح اتمي نگران دستيابي به سلاح اتمي توسط ايران است يا ماجرا را اينگونه جلوه مي‌دهد. ساده‌ترين پاسخ اين است كه اگر واقعا نگراني اسراييل سلاح هسته‌اي ايران بود حتما بايد از برجام استقبال مي‌كرد چرا كه برجام يقينا مانع سلاح هسته‌اي ايران مي‌شد.
‌تبعات يك اظهارنظر پرحاشيه درباره هولوكاست
ظريف در پاسخ به اين سوال كه چقدر مطرح كردن بحث هولوكاست در آغاز اجماع‌سازي عليه ايران نقش داشت، گفت: سخنراني هولوكاست بسيار مهم بود. من و آقاي عباس عراقچي در جلسه‌اي كه ايشان اين سخنان را مطرح كرد حضور داشتيم و زماني كه آقاي احمدي‌نژاد در آن جلسه موضوع زير سوال بردن هولوكاست را مطرح كرد من به آقاي عراقچي گفتم: بيچاره شديم و بازي عليه ما شكل خواهد گرفت. قبل از آن جلسه هميشه جلسات مربوط به اسراييل در مجمع عمومي در ضديت با اسراييل و برخي سياست‌هايش بود اما بعد از سخنراني احمدي‌نژاد در جلسات فضاي همبستگي با اسراييل ايجاد شد.
‌وزارت خارجه بخشي از تصميم‌سازي است
وزير خارجه پيشين در ادامه در پاسخ به پرسشي درباره نقشي كه وزارت خارجه بر عهده دارد، گفت: وزارت خارجه در همه دنيا مجري است. وزارت خارجه قسمتي از تصميم‌سازي است اما الزاما تصميم نهايي كه كشور مي‌گيرد چه ايران باشد و چه امريكا، تصميم وزارت خارجه نيست و مثلا در ايران مي‌تواند تصميم رهبري به عنوان مقام بالاتر و در امريكا رييس‌جمهور باشد. اين تصميم در پروسه‌اي گرفته مي‌شود كه خود اين پروسه هم كه در قانون اساسي ايران ترسيم شده قابل توجه است. مثلا در حوزه امنيت ملي چگونه اين تصميم‌ها بايد گرفته شوند. اگر به قانون اساسي مراجعه كرده و بحث تركيب شوراي عالي امنيت ملي را ملاحظه كنيد، مي‌بينيد كه چه توازني در قانون اساسي در اين زمينه مورد تاكيد قرار گرفته كه متاسفانه اين توازن به صورت كامل رعايت نمي‌شود.
‌انتقاد احمدي‌نژاد از من بابت انتقال موضوعات به سران نظام
وزير خارجه پيشين در ادامه با اشاره به اينكه من در دوران احمدي‌نژاد در جريان مسائل قرار نمي‌گرفتنم، گفت: من در هيچ قسمتي حتي در دو سالي كه مسووليت يكي از مهم‌ترين نمايندگي‌هاي ايران (نيويورك) را در خارج از كشور برعهده داشتم در هيچ موضوعي مورد مشورت قرار نمي‌گرفتم و حتي مورد عتاب هم قرار مي‌گرفتم كه چرا برخي مسائل را به سران نظام منتقل مي‌كنم. البته رهبري همواره علاقه داشتند كه ديدگاه‌هاي نمايندگي را بشنوند. سعه صدر رهبري در اين مسائل از سعه صدر مسوولان مستقيم ما يعني رييس‌جمهور وقت در اين مسائل بيشتر بود. اينكه تصميم‌هايي كه ايشان اجرايي كردند تا چه حد با رهبري هماهنگ شده و تا چه حد در هماهنگي نبوده را من اطلاع ندارم و نمي‌توانم اظهارنظر كنم.
‌صورتجلسه تمام مذاكرات را براي رهبري فرستاديم
ظريف در ادامه افزود: درباره دوره ما چه زماني كه من بخشي از تيم مذاكره‌كننده در دولت اصلاحات بودم و چه زماني كه وزير خارجه دولت آقاي روحاني بودم، ما همه گزارش‌ها را براي رهبري مي‌فرستاديم. اينكه فردي بگويد رهبري خط به خط مذاكرات در آن دو دوره را تاييد كردند صحت ندارد ولي تمام مذاكرات و صورت‌جلسه‌ها را براي ايشان مي‌فرستاديم. ايشان هر وقت مي‌خواستند نظر مي‌دادند و هر موقع مي‌خواستند نظر نمي‌دادند. اينكه بگوييم كلمه به كلمه را ايشان توافق كردند حتما خلاف است اما اگر نظر مخالف يا موافقي داشتند قطعا مي‌توانستند آن را مطرح كنند و در بسياري از موارد اين كار را كردند و ما هم تا آنجا كه مي‌توانستيم نظر ايشان را تامين مي‌كرديم و هرجا هم كه در توان ما نبود گزارش داديم و پس از دريافت مجوز عمل كرديم.
‌دستوركارهاي غيرهسته‌اي جليلي در مذاكرات
وزير خارجه پيشين در پاسخ به پرسشي درباره شيوه مذاكراتي سعيد جليلي در دولت محمود احمدي‌نژاد گفت: نقش آقاي جليلي به عنوان دبير شوراي امنيت ملي در مذاكرات هسته‌اي بسيار برجسته بود. ايشان اعتقاد داشتند كه غربي‌ها بايد هدايت شوند. اگر دستور كار مذاكرات جليلي را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه از دزدي دريايي در آن است تا بحرين و سوريه و تمام موضوعاتي كه ما اجازه ورود به آن را نداشتيم از طرف آقاي جليلي به عنوان سوژه‌هاي مذاكراتي به طرف مقابل پيشنهاد شده بود. براي غربي‌ها جالب بود كه وقتي ما به عنوان هيات جديد مذاكره‌كننده ديدارها با آنها را آغاز كرديم به آنها گفتيم كه ما اجازه نداريم جز مسائل هسته‌اي وارد بحث ديگري شويم. غربي‌ها هم به ما گفتند كه آقاي جليلي قصد داشت درباره صلح و امنيت جهاني، سوريه و بحرين و هر چيز غيرهسته‌اي با ما صحبت كند.
‌مذاكره‌كننده امريكايي با صحبت متنبه نمي‌شود
ظريف با اشاره به اينكه مذاكره محلي براي قانع كردن طرف مقابل نيست، گفت: من هم ادعا نمي‌كنم كه طرف مقابل را در اين مذاكرات قانع كردم. مذاكره براي گوش دادن و كشف و درك نقاط حساس طرف مقابل است تا بتوانيد اين نقاط را با مواضع و نيازهاي خود تطبيق داده و براساس آن يك محور توافق بسازيد. من بعيد مي‌دانم كه يك مذاكره‌كننده كاركشته امريكايي را بتوان با چند ساعت صحبت كردن متنبه كرد به گونه‌اي كه بگويد من اشتباه كردم. مذاكره‌اي كه براي اقناع صورت بگيرد هيچ‌وقت به نتيجه نمي‌رسد. تازه حتي اگر طرف خودش هم قانع شود باز نمي‌تواند موضع كشور خود را تغيير بدهد. در مذاكرات، مذاكره‌كنندگاني موفق هستند كه بيشتر گوش مي‌كنند و مي‌توانند نقاطي را در طرف مقابل پيدا كنند كه بر اساس آن بتوانند منافع ملي خود را تامين كنند. اين روشي نبود كه تيم آقاي جليلي در مذاكرات آن دور سرلوحه كار خود قرار بدهد. لذا زمان بسياري صرف صحبت كردن درباره زمان و مكان مذاكره مي‌شد. پس از آن موضوع هسته‌اي كه طبيعتا بايد اصل مذاكرات را به خود اختصاص مي‌داد نهايتا پنج دقيقه از كل جلسه را به خود اختصاص مي‌داد و ادامه جلسه به بحث و سخنراني درباره ساير مسائل غيرهسته‌اي مي‌گذشت. در بحث‌هاي هسته‌اي هم دنبال اقناع طرف مقابل بودند و نه يافتن نقاط حساس طرف مقابل و توجه به آن. البته شما حتما بايد مواضع برحق خود درباره مسائل را مطرح كنيد اما جاي طرح اين مسائل، اتاق مذاكره نيست.
‌روحاني آغازكننده مذاكره دوجانبه با امريكا نبود
وزير خارجه پيشين در بخش‌هاي ديگري از اين برنامه آنلاين با اشاره به پيشينه مذاكرات دوجانبه ايران و امريكا در بحث هسته‌اي گفت: مذاكرات مسقط يكسال قبل از آغاز دولت يازدهم و به‌رغم مخالفت دبير وقت شوراي عالي امنيت ملي و رييس‌جمهور با مجوز رهبري آغاز شد. مذاكرات مسقط تابوشكني بود كه توسط برادر عزيزم دكتر صالحي انجام شد و به‌رغم كارشكني شديد جليلي و مخالفت احمدي‌نژاد برگزار شد.
‌وزارت خارجه يك راي در تصميم‌گيري‌ها داشت
ظريف در پاسخ به اين پرسش كه چرا درباره ساير مسائل مورد اختلاف با امريكا مذاكره نكرديد، گفت: خيلي‌ها مي‌گويند چرا درباره موارد ديگر مذاكره نكرديد. در پاسخ بايد بگويم سياست علم امكانات است نه علم آرزوها. من علاقه داشتم درباره مسائل ديگر مذاكره مي‌كردم اما امكانات ما همين بود. من در سيستم تصميم‌گيري فقط يك راي داشتم و تصميم‌گيري نهايي در نهاد بالاتري صورت گرفت. قرار نيست وزير خارجه همه تصميمات را بگيرد همانطور كه قرار نيست ميدان همه تصميم‌ها را اتخاذ كند. من نظر خودم را داشتم اما سياست، علم شدني‌هاست و نه علم آرزوها. برخي در اين دو روز به من حمله كرده و ادعا مي‌كنند كه من گفته‌ام آرمان نداشته باشيد كه اين حرف خيلي بچگانه‌ است. اتفاقا اعتماد به توانمندسازي ملت بود كه ايران را به يك قدرت تبديل كرد.
‌الحمدالله مداحان بيش از من به زبان انگليسي مسلط هستند
وزيرخارجه در بخش‌هاي ديگري از سخنانش در مقام گلايه از انتقادهاي بي‌پايه و اساسي كه از او از برخي تريبون‌ها مي‌شود، گفت: الحمدلله مداح‌ها و امثال حاج محمود كريمي اينقدر انگليسي‌شان خوب شده كه مي‌توانند بگويند ظريف زبان انگليسي بلد نيست. هركس بگويد در روابط بين‌الملل مي‌توان تضمين گرفت، عوام است. اگر برجام خيانتي بدتر از تركمنچاي است، چرا آن را دور نمي‌اندازيد؟ پاره كنيد و دفنش كنيد. ما دو سال است كاره‌اي نيستيم، هنوز دوستان به دنبال همان برجام هستند. مي‌گويند يك ديوانه‌اي يك سنگي انداخته در چاه كه صد عاقل نمي‌توانند درش بياورند. اگر اينطور است چرا اين عاقل‌هاي شما همچنان دنبال همان برجام هستند؟
‌جليلي هم مخالف حمله به سفارتخانه سعودي بود
وزير خارجه پيشين در ادامه با اشاره به حمايت از توافق ايران و عربستان گفت: من به‌شدت از برقراري روابط با سعودي حمايت مي‌كنم اما با چشماني باز. پس از حمله‌اي كه به سفارت و كنسولگري عربستان در تهران و مشهد شد در شوراي عالي امنيت ملي جلسه‌اي پيرامون اين موضوع تشكيل شد. در يكي از موارد بسيار نادر، سعيد جليلي هم مخالف حمله به سفارت بود. به جد يقين دارم اگر اين اتفاق نمي‌افتاد، در شرايط بسيار بهتر مي‌توانستيم روابط با عربستان را بهبود دهيم. به هر حال يك روز بايد جزييات حوادث حمله به سفارت سعودي مشخص شود. اينكه در شوراي عالي امنيت ملي هم كه بالاترين ركن كشور است با اين تندروي‌ها مخالفت مي‌شود اما باز همچنين اتفاقاتي مي‌افتد كه كاملا برخلاف منافع ملي است بايد يك روز روشن شود.
‌پيشنهاد خروج از ان‌پي‌تي را دادم
جواد ظريف در ادامه اين نشست آنلاين براي نخستين‌بار افشا كرد كه او پيشنهاد خروج ايران از معاهده منع تكثير تسليحات اتمي (ان‌پي‌تي) را در پاسخ به اقدام‌هاي ضدبرجامي دونالد ترامپ داده بود. او در اين خصوص گفت: در ارديبهشت 98 يعني زماني كه تحريم ترامپ عليه ايران عملياتي شد، عمران خان به ايران آمد. به ايشان پيشنهاد كردم ما بايد اعلام كنيم اگر اتحاديه اروپا منافع ما را در برجام تامين نكند، ايران ظرف مدت مشخص و ازپيش‌اعلام‌شده‌اي از ان‌پي‌تي خارج مي‌شود. من طراحي اين پروسه را هم بلد بودم. آقاي روحاني با پيشنهاد موافقت كرد اما در جلسه شوراي عالي امنيت ملي با اين پيشنهاد مخالفت شد. اعضاي شوراي عالي اين موضوع را غيرعقلاني دانستند و مي‌گفتند ظريف تندرو و انقلابي شده است!
‌حاضر به پرداخت هزينه ديدار با ترامپ بودم
وزير خارجه پيشين در پاسخ به پرسشي درباره امكان مذاكره با دونالد ترامپ گفت: يكي از سناتور‌هاي نزديك به دونالد ترامپ، در نيويورك نزد من آمد و گفت ترامپ براي حضور در كاخ سفيد از تو دعوت كرده است. اين پيام را به تهران منتقل كردم و گفتم در صورت موفق نشدن، مجازات را مي‌پذيرم. اما پيام به رده‌هاي عالي نرسيد و در سطوح پايين رد شد. وقتي در پاريس با امانوئل مكرون ديدار كردم، او به من گفت دونالد ترامپ آماده است به همراه او با من ملاقات كند، اما من اجازه ملاقات با ترامپ را نداشتم. برعكس ترامپ كه مي‌خواست با من ملاقات كند، مايك پمپئو، وزير خارجه پيشين امريكا، كسي بود كه با ايدوئولوژي خود همه‌چيز را در ارتباط با برجام به هم زد. مثلث بنيامين نتانياهو، مايك پمپئو و جان بولتون خودشان را كشتند تا ترامپ من را نبيند. تحليل من اين بود كه ديدار وزير امور خارجه ايران با رييس‌جمهوري امريكا در اين سطح طوري نيست كه كسر شأن براي كشور باشد. چون رييس‌جمهور كه ديدار نكرده و وزير امور خارجه شركت كرده است.
‌نگذاشتند با مردم ارتباط دايمي داشته باشم
محمدجواد ظريف در بخش‌هاي پاياني اين برنامه آنلاين گفت: ما تلاش كرديم با افكار عمومي در ارتباط مداوم باشيم اما حجم حمله‌ها زياد بود. در منبر امام حسين (ع) عليه من حرف مي‌زنند‌. در ابتداي كار خيلي علاقه‌مند به ارايه گزارش در فيسبوك بودم اما گروهي از افراد در زير پست‌هاي من به مقدسات توهين مي‌كردند تا اين فضا را بسازند كه اينجا صفحه مخالفين ديني است. اينها افرادي بودند كه اگر آنها را مي‌ديديد فكر مي‌كرديد نماز شب‌شان ترك نمي‌شود‌.
‌باز هم از خانواده قربانيان هواپيماي اوكرايني عذرخواهي مي‌كنم
محمدجواد ظريف در ادامه گفت: در رابطه با ماجراي سقوط هواپيماي اوكرايني كه گفتم به من بگوييد من علاج كنم‌ به اين توجه كنيد كه من اعلام نكردم هواپيما نقص فني داشته است. به من مي‌گفتند مرعوب هستي و تحت‌تاثير غربي‌ها قرار گرفتي اما من مقاومت كردم. اصرار كردم حقيقت بايد اعلام شود. علاج من عذرخواهي از دنيا بود. توييت من موجود است كه گفتم مسببين بايد مشخص شوند‌ و مورد محاكمه قرار بگيرند. من آن زمان از همه قربانيان اين واقعه عذرخواهي كردم و امشب يك بار ديگر از همه خانواده‌هاي جان‌باختگان عذرخواهي مي‌كنم.