محمدعلی وکیلی: عبور از زمین باتلاقی‌ با شجاعت در تصمیم‌گیری / چیزی که الان قابل نقد است، جریان اصلاح طلب است / اصلاح‌طلبی دچار خالص‌سازی و آپارتاید نسلی شده / احزاب ما فامیلی و قبیله‌ای است، هر‌کس خودش و دوستش و دوستِ دوستش، تمام/ در حوزه روابط خارجی باید مسئله‌مان را با آمریکا حل کنیم

کبنا ؛«زمین بازی باتلاقی شده و تنها راه، تغییر زمین است»؛ این جمله تعبیری است از وضعیت امروز ایران از نگاه محمدعلی وکیلی، نماینده ادوار که همچنان به «اصلاح» امید دارد و معتقد است تجربه تاریخی نشان داده برای عبور از بحران‌هایی نظیر شرایط فعلی ایران می‌توان با تغییر زمین از طریق صندوق‌های رأی مسیر اشتباه گذشته را اصلاح کرد. در گفت‌وگو با او به بررسی مهم‌ترین چالش‌ها و البته راهکارهایی که بتواند نیاز امروز مردم را برای باروری امید و اعتماد رفع کند، پرداختیم و او از «شجاعت در تصمیم‌گیری» گفت و تأکید داشت ایران فردا به رئیس‌جمهوری نیاز دارد که بتواند تصمیم‌های حیاتی با پذیرش مسئولیت آن اتخاذ کند. شجاعت در تصمیم‌گیری کلیدواژه مهم سخنان وکیلی در این گپ‌وگفت بود که مشروح آن در ادامه می‌آید.

‌اجازه دهید گفت‌وگو را با این سؤال آغاز کنیم که در شرایط خاص در برگزاری انتخابات پیش از موعد و نبود آمادگی‌ و حتی سردرگمی احزاب و جریان‌های سیاسی برای انتخابات، چه ضرورتی دیدید که کاندیدای انتخابات چهاردهم شوید؟
سؤال خوبی است. این روزها این سؤال از من زیاد پرسیده می‌شود و بر اساس همین سؤال هم به تعداد ثبت‌نام‌شده‌ها هجمه شده است، اما من اتفاقا برای این ثبت‌نام برای خودم و همین‌طور دیگر دوستانی که ثبت‌نام کرده‌اند، ارزش قائل هستم. معتقد هستم ما گرفتار نوعی آپارتاید نسلی شده‌ایم. به این معنا که گویا نانوشته پذیرفته‌ایم که ظرفیت انسانی کشور محدود به چند نفر نسل اول است. درحالی‌که کارنامه‌ای که امروز روی میز ملت از عملکردهاست، مورد انتقاد همگان است. این کارنامه برایند عملکرد همین نسلی است که همچنان گاردشان بسته است و مدعی هستند تنها مرد میدان لزوما ما هستیم. ما هستیم با همه کهولت سن، ما هستیم با همه اشکالات عملکردی، ما هستیم با همه فراز و فرودی که در زندگی‌مان داشته‌ایم. دیگری همچنان غریبه است، دیگری همچنان فاقد صلاحیت است. اصل بر صلاحیت‌نداشتن منهای ماست. اصل بر این است که لزوما «ما فقط می‌توانیم». این نگاهی را که من از آن به آپارتاید نسلی یاد می‌کنم، معتقد هستم که یک جایی باید شکست و با آن مقابله کرد. بخش مهم مشکلات کنونی برآمده از آدم‌های تکراری است. به عبارتی تکرار مشکلات و مشکلات تکراری، محصول آدم‌های تکراری در قدرت است. نخبگان در این چرخه قدرت راحت گردش نمی‌کنند. به‌ همین ‌خاطر فکر کردم وظیفه‌‌ دارم در حد خودم یک قدم در راستای مقابله با این گارد بسته بردارم، حتی اگر متأسفانه از سوی کمپین‌های رسانه‌ای یا از طرف اصحاب مشترک در یک وجه از قدرت تمسخر هم شویم که اینها با چه اعتمادبه‌نفسی به خودشان اجازه داده‌اند وارد این حریم شوند. گویا این حریم، حریم آنهاست و مابقی ملت تا اطلاع ثانوی محرم این حریم نیستند. به‌ همین ‌دلیل ای کاش از این ظرفیت بی‌نهایت منابع انسانی مغفول، تعداد بسیاری می‌آمدند خودشان را عرضه می‌کردند. دست‌کم در حد پنج دقیقه ملت حرف اینها را می‌شنیدند. شاید این‌گونه آدم‌های جدیدی در سپهر سیاسی ایران دیده می‌شدند که تاکنون فرصتی به آنها داده نشده. شاید اگر فرصت پیدا کنند، راه میان‌بری را برای رسیدن به راه‌حل پیدا کنند. حتی من زمانی در دهه ۹۰، در یک مناظره به شوخی خطاب به نسل اول عرض کردم که تا دیر نشده، توصیه‌ام این است که جای‌ خود را به فرزندان‌تان بدهید، چون فرزندان‌تان، فرزند عصر فناوری‌های نوین هستند و شاید با تکیه بر فهم آنها و تربیت آنها، آرزوهای شما زودتر محقق شود. در دهه 1400 عرض کردم تا دیر نشده جای‌ خود را به نوه‌های‌تان بدهید، چون اینها فرزندان عصر هوش مصنوعی هستند و ممکن است اینها بتوانند آرزوهای‌تان را برآورده کنند. معتقد‌م یکی از پیش‌زمینه‌های تغییر این زمین بسته، این است که تن به یک جابه‌جایی نسلی بدهیم و اجازه دهیم یک نسل جدیدی بیاید و آن نسل جدید شاید با چند پیش‌شرط بتواند گره‌های بسته را باز کند و این طلسم را بشکند. یکی اینکه نسل جدید ممکن است نسل تصمیم‌گیر باشد. کشور ما بیش از اینکه زخم کمبود منابع را به تن داشته باشد، زخم تصمیم‌نگرفتن را به تن دارد؛ آدم‌های تصمیم‌گیر، چون معتقد هستم تصمیم منابع می‌سازد، نه منابع تصمیم. یک تصمیم شجاعانه در زمان خودش می‌تواند گره مملکت را باز کند. یک تصمیم درباره حوزه سیاست خارجه می‌تواند چهره جدیدی از ایران به نمایش بگذارد. یک تصمیم در زمان لازم می‌تواند دل‌های رمیده را آشتی بدهد.


‌به نکته مهمی اشاره کردید که جابه‌جایی نسلی در آن نهفته بود. اینکه با مدیریت نسل اولی مواجه هستیم که حاضر نیستند قدرت را رها کنند. این تمامیت‌خواهی که حاکم شده، فضا را برای ورود جوان‌ترها بسته، اما جوان‌ترهای‌ آنها هم آن‌طور که می‌بینیم، در انتخابات حاضر شده‌اند، در حقیقت نماینده نسل جوان ایرانی نیستند. نماینده همان تفکرات کهنسال هستند، به‌ همین‌ دلیل از فیلترها عبور می‌کنند. زمانی که این فیلترها هست، جابه‌جایی اتفاق نمی‌افتد. نمی‌خواهم شورای نگهبان را نقد کنم. بحث من کمی قبل از شورای نگهبان است؛ یعنی مدیرسازی و مدیر پروری و اعتماد‌کردن از بنیان حذف‌ شده، مگر آدم‌های خودی. این خودی و غیرخودی تبدیل شده به یک اقلیت دارای قدرت، با رسانه و صدای بلند. اکثریت مردم که اتفاقا قشر آگاه و دانایی هم هستند، در حال مهاجرت‌اند یا نقشی در آینده سیاسی ندارند. تقابل اقلیت دارای قدرت و اکثریتی را که فقط تماشاچی است، چطور می‌بینید؟ آیا راه‌حلی برای خروج از این بن‌بست وجود دارد؟
به نظر من جریان اصولگرا در بازکردن فضای چرخش نیرو موفق‌تر از جریان اصلاح‌طلب است. حالا با چه فرمولی، ممکن است رانتی یا گلخانه‌ای یک طیفی پرورش پیدا کرده باشد، ولی الان جامعه روی میز «چهره‌های جدیدی» می‌بیند که از درون اردوگاهی که در گذشته متهم‌شان می‌کردیم به اینکه این اردوگاه به دلیل تمامیت‌خواهی به خودش هم رحم نمی‌کند و این اردوگاه به دلیل نظام عمودی که بر آن حاکم است و دستوری، امکان زایش در آن وجود ندارد. الان این اردوگاه تعداد درخور توجهی نامزد جدید روی میز گذاشته‌، البته در کنار چهره‌های تکراری‌شان.
چیزی که الان قابل نقد است، جریان اصلاح‌طلب است. جریان اصلاح‌طلب یک شعارش این بود که «ما به اصلاح‌طلبی جامعه‌محور معتقد هستیم که مضمونش این بود که ما اگر در لایه اجتماع برویم و از قدرت فاصله بگیریم، می‌توانیم نیروسازی داشته باشیم»؛ بنابراین می‌توانیم با در اختیار داشتن فضای دانشگاه و جذابیت فعالیت‌ها و گفتمان‌مان، بخش نخبگی جامعه را جذب خودمان کنیم. ولی کو؟ کجاست؟ نه‌فقط در درون جبهه اصلاح‌طلب شاهد زایش جدیدی نیستیم، بلکه این خالص‌سازی که فکر می‌کردیم ویژگی جریان کاتولیک اصولگراست، یعنی جریان پایداری و فکر می‌کردیم اینها با خالص‌سازی عرصه را همچنان تنگ می‌کنند که یک روز علی لاریجانی را از زیر چتر خارج می‌کنند، یک روز آقای ناطق، یک روز آقای هاشمی را خارج می‌کنند و فردا ممکن است دامن خودشان را بگیرد، ولی این خالص‌سازی الان رسما شده روش پالایش جبهه اصلاح‌طلبان. جبهه اصلاح‌طلبان آمده به جای اینکه اعلان کند من با مسیری که از آن نتیجه گرفته‌ام فاصله نمی‌گیرم، قبل از اینکه بداند روی میز شورای نگهبان چند‌چند است، نامزدهای خود را اعلام می‌کند و پیش‌شرط ذکر می‌کند. من به شرطی در انتخابات می‌آیم که مثلا یکی از این چند نفر کاندیدا شود. این در حالی است که هستند اصلاح‌طلبانی که قبل از اینکه بسیاری از احزاب اصلاح‌طلب در فعالیت سیاسی بدانند «فعالیت سیاسی» شرط و پیش‌شرطش چیست، اصلاح‌طلب بودند. بنابراین فکر می‌کنم این چرخه گردش نخبگانی متأسفانه الان در جریان اصولگرا موفق‌تر از جریان اصلاح‌طلب است. جریان اصلاح‌طلب الان باید به جای سه نفر، ۳۰ نفر آدم جدید روی میز شورای نگهبان داشته باشد. همان‌طور که جریان اصولگرا الان بیشتر از 30 نفر دارد. خیل عظیم این جمعیت اصولگرا هستند و کسی هم مذمت‌شان نکرده که چرا آمده‌اید. این قبح به جای اینکه بخشی از گفتمان ما باشد که این آپارتاید نسلی و تصلب به قدرت و انحصار در قدرت این ویژگی گفتمان اصلاح‌طلبی نبوده. سابق بر این فکر می‌کردیم این ویژگی گفتمان اصولگرایی بوده که اجازه نمی‌داد از یک نظام عمودی فکری و نسلی برخوردار شویم، ولی الان به نظرم این نقیصه در جریان اصلاح‌طلب به مراتب بیش از جریان اصولگرا شده است. معتقدم «نه» به این آپارتاید نسلی انگیزه خودم برای حضور بود و به ‌همین‌ دلیل هم دست تک‌تک افراد غیرمشهوری را که آمدند و خودشان را عرضه کردند، می‌بوسم.
‌ بخشی از سؤال من مربوط می‌شد به اینکه همین نسل جوانی که از اصولگرایی می‌آید، ریشه در همان افکار سنتی جریان اصولگرایی دارد، یعنی تغییر نسلی به معنای تغییر تفکر و اندیشه اتفاق نیفتاده است.
این را قبول دارم، اما به هر حال اصولگراها به لحاظ شکلی یک گام از ما اصلاح‌طلب‌ها جلوتر هستند؛ در اینکه یک نسل جدیدی را به ملت معرفی می‌کنند و چهره‌سازی می‌کنند از یک نسل جدید. به‌ همین‌ خاطر در انتخابات مجلس اسفند‌ماه شاهد قد‌کشیدن و برکشیدن چهره‌هایی از اصولگراها بودیم که حزب نیستند و شاهد برکشیدن فهرست منسوب به افرادی در جریان اصولگرا بودیم که تمام مناسبات و نظم موجود اصولگرایی را به هم ریخت. من این را به لحاظ شکلی یک قدم موفقیت‌آمیز می‌دانم.
‌ یعنی شما پاجوش‌ها را تأیید می‌کنید؟
بله، درست است که عنوان پاجوش در سپهر سیاسی برآمده از همین ذهن آپارتایدی است، همین تصلب بر انحصار است، اما به هر حال به قول آقایان، پاجوش‌ها یعنی زایش. یعنی اهتمام به متن مردم. اینکه این آدم‌ها می‌آیند، اما به قول شما به لحاظ اندیشه‌ای فقط شناسنامه‌شان تغییر کرده، اندیشه‌شان تغییر نکرده، بلکه به لحاظ اندیشه‌ای، کلنگی‌تر از نسل اول‌شان هستند، بحث دیگری است که من با شما موافق هستم. ولی مهم این تغییر شکلی است که اتفاق افتاده. تغییر شکلی در جریان اصلاح‌طلبی برتابیده نمی‌شود. کدام بزرگ اصلاح‌طلب در مناسبات سیاسی پا پیش گذاشته که بگوید من از این هسته دور خودم یک قدم عقب‌تر بروم و ذره‌بین بیندازم در خیل عظیم ملت یک آدم بی‌رنگی را پیدا کنم که از این ظرفیت نخبگی برخوردار است و در چرخه بیاورم.
‌ شما قائل به ضعف در عملکرد احزاب اصلاح‌طلب هستید؟‌
بله، چرخه حزبی، چرخه قبیله‌گری است. چرا احزاب جذابیتی ندارند؟ چرا نگاه ملت همچنان به انگشت اقطاب است؟ به دلیل اینکه احزاب ما فامیلی و قبیله‌ای است. هر‌کس خودش و دوستش و دوستِ دوستش، تمام. از دوستِ دوست یک قدم عقب‌تر نمی‌رود. اقطاب هم در جریان اصلاح‌طلب وظیفه قطبی را به عقیده من درست انجام نمی‌دهند، شاید به دلیل مشغله یا کهولت سن است، والّا اقطاب باید گام پیش بگذارند؛ بنابراین انتظار این است که اقطاب یک گام پیش بگذارند و سراغ چهره‌های جدید بروند.

‌چرا مدام دست می‌کنیم در انبان آدم‌های موسمی که در موسم‌ها پیدایشان می‌شود و ناگهان فصل که تمام می‌شود، اینها غیبشان می‌زند و معلوم نیست کجا هستند تا می‌رسد به موسم بعدی. چرا می‌خواهیم با آدم‌های موسمی سیاست‌ورزی کنیم؟
‌برگردم به سؤال اولم که پرسیدم چرا نامزد شدید و اشاره‌ کردید به اینکه نسل جوان‌تری بیایند و شما و امثال شما می‌توانند نماینده این نسل جوان‌تر باشند. در انتخابات پیش‌رو باز هم چهره‌هایی را که در این انتخابات دیدیم، کسانی هستند که ۲۰ سال قبل شناسنامه به دست ثبت‌نام می‌کردند و تا الان همان‌ها هستند و تفکر و رزومه‌شان را می‌دانیم و می‌دانیم که اگر قرار باشد از چالش‌ها بگویند چه خواهند گفت و چه راه‌حلی دارند؛ راه‌حل‌های تکراری که جواب نداده‌. اگر در روزهای پایانی ۱۴۰۲ می‌خواستیم در رابطه با 1403 صحبت کنیم که چطور سالی خواهد بود با آنچه امروز می‌بینید خیلی متفاوت بود. ما سه ماه توفانی را گذراندیم مملو از اتفاقات مختلف و در نهایت بحران سقوط یک بالگرد که رئیس‌جمهور در آن بوده و انتخابات زودهنگام. در این میان موج بحران‌ها که با سرعت بالایی رخ می‌دهند، مهم‌ترین بحران و چالش که همچنان از گذشته ایران را درگیر کرده‌اند پابرجا هستند، این بحران‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید و راه‌حل شما چگونه است؟ به‌طور خلاصه یک ذهن جوان‌تر و متفاوت‌تر ایران فردا را چطور می‌بیند؟
برداشت من این است که درست است که ایران غرق در مسئله است، درست است که هر بخشی از ایران را که نگاه می‌کنیم شوربختانه علائم ورشکستگی را می‌بینیم. اگر به منابع طبیعی نگاه کنیم یا به محیط زیست نگاه می‌کنیم، در حال رسیدن به مرز ورشکستگی هستیم. شاخص استاندارد جهانی سرانه جنگل‌ها این است که برای هر نفر شش هزار متر سرانه جنگل داشته باشیم، اما ایران هزارو 700 متر است. این هزارو 700 متر در حالی است که جنگل‌های شمال با نهایت بی‌مسئولیتی در قالب قاچاق چوب یا زمین‌خواری و جنگل‌خواری از بین می‌رود و فرصت جنگل‌های شمال تبدیل به تهدید می‌شود. جنگل‌های زاگرس که ریه ایران به حساب می‌آید و قدرت این را داشت که جلوی ریزگردها را از منشأ عربستان و عراق بگیرد و نقش ریه و تصفیه برای هوای ایران داشته باشد، به دلیل آفت‌زدگی در حال پژمرده‌شدن است و این فرصت از ایران گرفته می‌شود. به دلیل حجم مسئله‌هایی که تلنبار شده، گرفتار ناترازی‌ها در بخش‌های مختلف هستیم. ناترازی‌های مختلف در نظام بانکی، در نظام بودجه‌ریزی. یعنی درآمدمان با هزینه‌های‌ ما همخوانی ندارد. لوایح بودجه‌مان به‌هیچ‌وجه لوایح واقعی نیست. 
ثبت هزینه‌هایی که در لایحه می‌آید، تکالیف هزینه‌ای با شانس‌های درآمدی با همدیگر هیچ نسبت متعادلی ندارد. در حوزه‌های مختلف همین‌طور است و روان عمومی مردم گرفتار ناترازی شده و تعادلش به هم خورده. برخوردهایی که با مردم در قالب‌های مختلفی مثل حجاب می‌شود، روان مردم را هر روز بیش از پیش پریشان می‌کند. روایت‌های مختلف از باید و نبایدهای حکومت در ارتباط با حقوق ملت، هر روز مبهم‌تر، پیچیده‌تر و بغرنج‌تر می‌شود. در حوزه سیاست خارجی هم تکلیف روشن است. نگاه نسل اول در اداره حکومت مسئله‌محور است. معتقدند که پروژه‌ای کار کنند. امروز این پروژه را به سرانجام برسانم با هزار وعده‌، حالا یا می‌شود یا نمی‌شود. می‌گویند که آقا من مشکل مسکن را به صورت پروژه حل می‌کنم. بعد می‌بینند هزار مسئله دارند. این «پروژه» گفتنش راحت است اما تمکین به لوازمش هزار مسئله ناگفته دارد. من فکر می‌کنم این نگاه که باید منابع بیاید، درآمد حاصل شود تا ما از رهگذر درآمد، تصمیم برای حل مسائل بگیریم، دور باطلی است که ما را وادار کرده درجا بزنیم. در حالی که معتقد هستم اگر شجاعت داشتیم و ۱۰، 20 سال قبل یا حتی پنج سال قبل تصمیم شجاعانه‌ای می‌گرفتیم، حجم مسائل ما به‌هیچ‌وجه این نبود.
‌ آن تصمیم شجاعانه چیست؟
کشور ما نیازمند چند تصمیم راهبردی است که یک نفر باید مسئولیتش را بپذیرد. همه هم این را می‌دانند که در حوزه روابط خارجی باید مسئله‌مان را با آمریکا حل کنیم. اگر حل نکنیم، هم آمریکایی‌ها در پیشبرد نظم منطقه‌ای‌شان در بن‌بست هستند و هم ما در محقق‌کردن آرزوهای داخلی‌مان در بن‌بست هستیم. اما چرا حل نمی‌شود؟  معتقد هستم مانع معرفتی و ساختاری وجود ندارد ولی مانع مهم این است که کسی نمی‌خواهد ریسک چنین تصمیم مهمی را بپذیرد. یک نفر باید این وسط این ریسک را بپذیرد. من یک روزی خدمت مرحوم آقای هاشمی رسیدم، ایامی بود که آقای روحانی از نیویورک برگشته بود و تلفنی با آقای اوباما صحبت کرده بود. آقای هاشمی بسیار برآشفته بود که چرا آقای روحانی این فرصت تاریخی را از دست داده و چرا مسئله را تمام نکرده و یک جمله‌ای گفت که آن جمله برای من خیلی‌ درس‌آموز و البته تکان‌دهنده بود. گفتند می‌دانی من سال ۸۴ که می‌خواستم بیایم انگیزه‌ام چه بود؟ انگیزه‌ام این بود که فکر کردم تا در قید حیات هستم و من و آیت‌الله خامنه‌ای هستیم، باید این را حل کنم. اگر ما نباشیم شاید این مسئله تا سالیان سال بر توسعه این مملکت سایه بیندازد. ۹۲ هم که می‌خواستم بیایم می‌خواستم این مسئله را حل کنم. وقتی اجازه ندادند، گمانم این بود این شیخ می‌تواند این مسئله را حل کند.
 حالا که می‌بینم، این فرصت را داشتیم که 20، 30 سال قبل، حتی هشت سال قبل شجاعانه این مسئله را حل کنیم. این شجاعت محصول این است که ما امیدمان را نسبت به صندلی دور دوم باید از دست بدهیم. ما برای اینکه مسئله ملت را حل کنیم نباید سرنوشت یک ملت را برای هشت سال به گروگان بگیریم. ما سرنوشت یک ملت را هشت سال به گروگان می‌گیریم که این صندلی را از دست ندهیم. ولی معتقد هستم یک کسی پیدا شود بگوید بادا باد، من نیاز به صندلی دوره دوم ندارم. چهار سال می‌آیم و این یک مسئله راهبردی را حل می‌کنم. اگر حل کردم هزاران مسئله حل می‌شود.
‌ اجازه دهید اینجا یک پرانتز باز کنم. همین موضوع سیاست خارجی که فرمودید، برجام امضا شد و واقعیت این است که ما هنوز از برکات همان برجامی که الان مرده استفاده می‌کنیم. پس توافق خوبی بوده.
شجاعت بوده. نیمچه شجاعتی پیدا شده که برجام به نتیجه رسیده.
‌دقیقا. اما هنوز که هنوز است تندروها محمدجواد ظریف و روحانی را به خیانت متهم می‌کنند.
مهم نیست.
‌ اما اگر همین تندروها قدرتی پیدا کنند، ممکن است به این اتهام خیانت پر و بال بدهند و این ترس و نگرانی از اینکه خدمت به وطن تبدیل به خیانت شود و خیانت سر از دادگاه و حتی احکام سنگین دربیاورد دور از ذهن نیست. در جوسازی‌ای که از تندروها شاهد هستیم، اختیار عمل حداقلی رئیس‌جمهور هم تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. در حقیقت برجام هم بدون پشتوانه نبوده. مگر می‌شود چنین توافقی را امضا کرده باشیم بدون اطلاع مقام معظم رهبری یا نهادهای تصمیم‌گیر و نظارتی که در داخل‌ مذاکرات را رصد می‌کردند مانند شورای عالی امنیت عالی و... بارها هم آقای ظریف در این رابطه توضیح داده. با این حال حملات به برجام تمام نشده است. خب رئیس‌جمهور مگر چقدر اختیار دارد که تصمیمی بزرگ را بگیرد و بتواند اجرائی کند؟
ببینید تفاوت نگاه این است که در همان برجام، اگر جمله بعدی رهبری درخصوص اینکه آقای ظریف نیروی انقلابی مورد اعتماد نظام هست نبود، به فرمایش جنابعالی معلوم نبود آتش به اختیارها و جریانات کاتولیکی در داخل، چه حکم‌هایی که برایش صادر نمی‌کردند، ولی رهبری این جمله را گفت. من حتی بالاتر از این می‌گویم، من می‌گویم اگر روزی رئیس‌جمهور باشم، با مسئولیت خودم رابطه‌مان را با آمریکا به صورت مستقیم انجام می‌دهم. اولا از این رفتار دون شأن که با واسطه انجام می‌شود در گام اول خارج خواهم شد و مستقیم با رئیس‌جمهور آمریکا اگر آقای ترامپ باشد وارد گفت‌وگو می‌شوم ولی مسئولیتش را می‌پذیرم. برداشت من این است که کسی در این مملکت حاضر نیست مسئولیت بپذیرد یا هزینه مسئولیت را بپردازد. اگر برجام به نتیجه رسید به این خاطر بود که آقای ظریف حاضر شد هزینه بپردازد. می‌دانست که پشت تریبون‌ها چه فحش‌ها که نخواهد خورد و چه شب‌نامه‌ها که علیه‌اش صادر نخواهد شد. اینها را می‌دانست ولی به نظر من شجاعانه این کار را کرد و به همین علت در نگاه ملت قهرمان ملت است. قهرمان شجاعت است. من فکر می‌کنم مسئله آمریکا به لحاظ قبح در نگاه بخش کاتولیک جامعه قبیح‌تر از برجام نبود حتی بالاتر. یک زمانی مجلس بودیم به دوستانمان در دولت فشار می‌آوردیم که رئیس شورای عالی امنیت ملی کشور، رئیس‌جمهور است. رئیس‌جمهور مسئولیت رفع حصر را بپذیرد و هزینه‌اش را قبول کند. برداشت من این بود که هیچ منعی از نگاه حکومتی وجود نداشت.
‌ مسئله رفع حصر‌ دغدغه آقای روحانی هم نبود!
عرضم همین است که کسی حاضر نبود برای چنین تصمیم مهمی هزینه کند. اگر کسی این مسئولیت را می‌‌‌پذیرفت و این شجاعت را به خرج می‌داد، معتقد هستم که در حکومت حتما شنیده می‌شد. حتما این مسئولیت پاسخ می‌گرفت. ولی ما کسی که با چنین شجاعتی پا پیش بگذارد و مسئله حصر را حل کند، نداشتیم. بقیه مسائل کشور هم همین است. الان هم در ارتباط با طرح حجاب چنین مسئول شجاعانه‌ای می‌خواهیم که بگوید اینکه به نام حجاب ماشین یک دختر تنها را بگیرند، پیاده‌اش کنند، رهایش کنند، ماشینش را بار جرثقیل حمل کنند، این یعنی توسل به یک واجب ولی با یک حرام بیّن. ما چنین شجاعتی نداریم. کسی را که مسئولانه مقابل این بدرفتاری‌ها بایستد نداریم. یکی باید پیدا بشود. اینکه همه چیز را حواله می‌دهیم، در تحلیل نهایی می‌بریم در هسته سخت قدرت، من اصلا به این اعتقاد ندارم.
‌ با این توضیحات باید این‌گونه برداشت کنیم که شما هسته سخت قدرت را انعطاف‌پذیر می‌بینید؟
‌بله. حتما این‌طور است.
‌ یعنی هسته سختی نیست و با رفتار اشتباه این تعبیر شکل گرفته یا ایجاد شده است؟
درست است. ما به دلیل مسئولیت‌ناپذیری سختش کرده‌ایم. همه مسائل مملکت همین است. اگر بخش خصوصی نحیف است و جان نمی‌گیرد‌ و هرجا خواست جان بگیرد به بهانه‌های مختلف بخشی از دستگاه‌های شبه‌امنیتی خرخره‌اش را گرفتند و از گردونه خارجش کردند، یک مقام مسئول که مطابق قانون اساسی مسئول حسن اجرای قانون اساسی است، باید این دستگاه‌ها را سر جای خودشان بنشاند. شلختگی که در کشور شاهد هستیم، این شلختگی اداری که با این شلختگی هیچ‌کدام از مطالبات ملت در این دیوان‌سالاری شلخته و به‌هم‌ریخته بدون مناسبات خارج از قاعده به سرانجام نمی‌رسد، مانعش کجاست؟ مانعش عدم تمکین به یک نظام هوشمندسازی است. مانعش این است که کسی نمی‌خواهد هزینه بدهد برای اینکه یک انقلاب اداری در این کشور رخ بدهد تا عزت مردم در این دالان‌ها ‌زیر سؤال نرود.
‌‌ کسی که قرار است هزینه بدهد، حداقل خودش باید در دایره مدیران فاسد نباشد یا توان مبارزه با مافیا‌های مختلف را داشته باشد. برای مثال، بخش مهمی از مشکلات اقتصادی ما برمی‌گردد به همین فساد و باندهای آن در خودرو، مسکن و...‌!
اگر نان‌مان از این نظم رانتی تأمین نشود و از این نان رانتی و نظام رانتی دل ببریم، می‌توانیم این نظام را اصلاح کنیم. چطور؟ من‌ روزی خدمت آقای جهانگیری عرض کردم، یک بار هم خدمت آقای روحانی عرض کردم، گفتم من اگر جای شماها باشم، تمرکزم را می‌گذارم در چهار سال دوم که به دولت الکترونیک دست پیدا کنیم. 

تا اقتصاد ایران هوشمندسازی نشود، تا چرخه پول هوشمند نشود به‌طوری که منشأ پول و گردش پول ‌و مقصد پول معلوم باشد، معلوم باشد این پول‌ها از کجا می‌آیند و به کجا می‌روند، شعار مبارزه با فساد، شعاری پوچ و لغو است و این اژدهای هفت‌سر همچنان اژدهای هفت‌سر است‌. چرخ هوشمندسازی اقتصاد، نظام اداری و دولت هوشمند، سال‌ها پیش اختراع شده و لازم نیست اینجا از نو اختراعش کنیم. یک مثال کوچک‌ می‌زنم. دولت مرحوم آقای رئیسی دو سال پیش اعلام کرد که قرار است از محل مولدسازی و واگذاری اموال دولتی، حدود صد هزار میلیارد از منابع را در بودجه تأمین کنند. بعد مصاحبه‌ای از سران قوا گرفتند که برایشان مصونیت ایجاد کند که کسی نترسد که این واگذاری‌ها انجام شود. یک دوستی من را به دوبی دعوت کرد و گفت می‌خواهم چیزی به تو نشان بدهم. فکر می‌کرد حرف ما را می‌شنوند. گفت اینجا یک سایت هست به نام سایت مزایده‌های دولتی. می‌خواستم این سایت را با هم آنالیز کنیم که ببینید اگر یک زمین یا ملک و فرصت خدمتی را دولت به مزایده می‌گذارد، شکلش چطور است و صوری نیست. مثل داخل کشور ما نیست که مزایده برگزار می‌شود و بعد‌ پاکت را باز می‌کنند و در اتاق دربسته می‌بینند شما برنده مزایده هستید. بعد به نام اهلیت شما را از گردونه خارج می‌کنند، چون می‌خواهند به من بدهند. من را به نام اهلیت «با اینکه قیمتی که اعلام کرده‌ام کمتر از شماست‌»، بر شما مقدم می‌کنند. کاملا پیداست فسادی وجود دارد که به کمک فیلتر اهلیت، مسیر مزایده را تغییر می‌دهد. اما من آنجا دیدم همه چیز شاخص‌بندی شده است. رزومه‌تان به صورت آنلاین قابل رؤیت است. همه از‌جمله رقبا دسترسی دارند. امتیازهای شما را می‌بینند، اهلیت‌ شما را می‌بینند، رزومه، سابقه‌تان، اهلیت مالی و تخصصی را می‌بینند و نمره نهایی را هرکس نگاه می‌کند همه می‌فهمند که چه کسی برنده شده و نیازی به اینکه یک گروه داور وجود داشته باشد نیست. همین سایت و اطلاعات خودش پالایش می‌کند. من با دوستم در لابی هتل بودیم و ایشان با لپ‌تاپش به من توضیح می‌داد. بعد از چند دقیقه که به ایشان گوش می‌کردیم، یکدفعه متوجه شدم در گوشه لابی دو، سه نفر از برادران نشسته‌اند و جلسه آنها زودتر از ما تمام شد. موقع رفتن ما را دیدند که احوال‌پرسی کردند.
‌در زمینه شفافیت و هوشمندسازی، تجربه نشان داده مدیران تن به اجرا نداده‌اند!
در همه حوزه‌ها همین است. اراده مهم است.
‌ آقای وکیلی اگر اراده باشد، شخصیتی با تفکرات جوان و متفاوت از آن نسل پدرخوانده‌ها اگر بخواهد کاری کند، نیازمند ابزارهایی است. شما چند روز پیش به زمین سیاست ایران اشاره کردید و گفتید زمین سیاست‌ورزی به باتلاق شبیه است. در چنین زمینی آیا هیچ اراده‌ای ممکن است شکل بگیرد؟ یا ممکن است در باتلاق فرو برود؟
زمینی که من عرض کردم لزوما زمین سیاست نیست. عرض کردم زمینی که در آن بازی می‌کنیم، زمین گِلی است که باتلاقی شده، به دلیل همین چیزهایی که صحبت کردیم و هزاران مسئله‌ای که فرصت بیانش نیست. ولی حیف است و معلوم است این میزان نارضایتی که در جامعه وجود دارد، به دلیل این است که زمین باتلاقی شده. آنچه می‌کاریم، رویش دلخواه ملت نیست. این زمین باید تغییر کند.
‌یعنی امکان اصلاح زمین نیست؟
امکان اینکه بتوانیم در این زمین کاری انجام بدهیم، نیست. این دست‌فرمانی نیست که بتوانیم کف مطالبات ملت را پاسخ‌گو باشیم.
‌برای جابه‌جایی‌اش چه باید کرد؟
در تجربه تاریخی ما‌ سابقه داریم که با تصمیمات خوب، زمین بازی را تغییر بدهیم. سال ۷۶ در نتیجه دادگاه میکونوس، دنیا ایران را فریز کرد. ما گرفتار فریز در روابط بین‌الملل شدیم. سفرا را فراخواندند و وضعیت ایران آشفته‌ شد. انتخابات ۷۶، زمین بازی را تغییر داد. یعنی همان ایتالیا که جزء اولین کشورهایی بود که سفیر را فرا خوانده بود، جزء اولین کشورهایی شد که ‌در سفر آقای خاتمی به ایتالیا به استقبالش رفت. ‌اروپایی‌ها صف کشیدند که آقای خاتمی به کشورهایشان سفر کند ‌یا آنها بیایند. همین برجام که تلاش می‌کنند نجس نشانش دهند، ولی یک آدم منصف ایران پسابرجام را با ایران پیشابرجام مقایسه کند. پیشابرجام گرفتار چه نوسانات داخلی و التهاباتی در بازار و وضع و روان مردم‌ و گرفتار چه وضعی در بیرون بودیم. وقتی در مملکت شاهد التهابات بازار می‌شوید، همه اینها علائم رویی‌ است، اثرات یک اتفاق‌ بسیار وخیم، زیرین است. مردم اتفاقات وخیم زیرین را نمی‌بینند. مثلا نمی‌بینند که نرخ تجارت خارجی ما معکوس شده که حالا گرفتار این التهابات شده‌ایم. یا مثلا نمی‌بینند کشورها بازارشان را به روی ما بسته‌اند. یا نرخ کالا به دلیل تحریم‌های کمرشکن، برای بازرگان گران تمام می‌شود به خاطر اینکه باید دور بزند و هزینه‌های بیمه‌ای آنچنانی بپردازد. مردم اثر نهایی را می‌بینند که التهاب است. آن التهابات عجیب و غریب پیشابرجام را اگر حافظه مردم اجازه دهد مقایسه کنند با آرامش پسابرجام، اهمیت برجام مشخص می‌شود. حداقل دو سال وارد‌ دوره‌ای از آرامش شدیم. هرچند دولت وقت از نظر من دولت بسیار کندی بود، و الا اگر کند نبود، آن حجم از غربی‌ها که برای سرمایه‌گذاری و قرارداد‌بستن آمدند، نتایج بسیار مثبتی می‌داشت. دوستی برای من تعریف می‌کرد آن ‌زمان در هتل‌های تهران جا نبود؛ مدت‌ها در هتل‌ها برای این همه هیئت که می‌آمد جا نبود که می‌خواستند از این فرصت طلایی که برای ایران گشوده شده بود، استفاده کنند و قرارداد ببندند. معتقد هستم کسی در این مملکت به دلیل اینکه باید خودش را بی‌سهم کند تا بتواند خودش را در مقابل حل مسائل ملت مسئول قرار دهد و هزینه مسئولیتش را به جان بخرد، نداریم.
‌به‌عنوان سؤال پایانی، برای رسیدن به تغییر زمین و رسیدن به یک اراده قوی و تصمیم، به مردم و همراهی‌شان نیاز داریم. مردمی که در انتخابات مجلس نشان دادند امیدشان را به صندوق‌های رأی، اگر نگوییم از دست داده‌اند، به حداقل رسانده‌اند. به‌عنوان جمع‌بندی، نظرتان را درباره مردمی بگویید که از اصلاح ناامید هستند یا امید بسیار کمی دارند. البته در تعابیر و صحبت‌های قبلی‌تان متوجه شدم معتقدید مردم به اصلاح اعتقاد دارند، ولی مردم حداقل در یک نا‌امیدی قرار دارند و همین الان هم می‌بینیم با این‌همه اتفاقات و پشتوانه احساسی در رابطه با انتخابات زود‌هنگام، باز هم مردم درگیر نوع انتخاب نشده‌اند. این مردم را چطور می‌توان قانع کرد یا امید را چطور می‌توان دوباره تزریق کرد؟
قبل از پاسخ به فرمایش‌ شما، یک جمله بگویم. بی‌تردید کشور ما در حال کلنگی‌شدن است. اما کشوری را که کلنگی می‌شود، با ذهن کلنگی نمی‌توان نوسازی کرد. در حالی که سرعت توسعه همسایگان ما با توجه به فناوری‌های جدید و هوش مصنوعی،‌ ‌باورنکردنی است‌ و نرخ حسرت که در گذشته همگان حسرت اینجا را می‌خوردند، در مقایسه فاصله‌ای که اتفاق افتاده، تبدیل می‌شود به نرخ مهاجرت. یک جا هم گفتم ناترازی‌های مختلف را با تراز منابع انسانی می‌شد تراز کرد، ولی کشور گرفتار ناترازی در منابع انسانی هم می‌شود. یا به عبارتی، کشور در منابع دارایی‌اش کلنگی شده بود، در منابع انسانی‌اش که برگ برنده‌مان بود هم کلنگی می‌شود، به‌خاطر اینکه بخش نخبگان در حال مهاجرت است . معتقدم راهبرد نظام و رهبران نظام «که راهبرد درستی بود»، این‌ است که در مقابل انتخابات خوب و نتیجه خوب، انتخابات خوب مدنظر نظام است. انتخابات خوب یعنی انتخابات مشارکتی. اما نتیجه خوب، یعنی نتیجه مطلوب گروه‌ها. همیشه این دو معادله وجود داشت. همیشه بخشی از حاکمیت غش می‌کرد به نتیجه مطلوب. در انتخابات 98 گویا برای آقایان نتیجه مطلوب بود تا انتخابات خوب. یعنی هیچ‌گاه برایشان مهم نبود که رذیلت عدم انتخابات‌ ترجیح دارد‌ بر فضیلت اینکه چه کسی جای آقای وکیلی در مجلس باشد. این معادله همچنان تا اینجا رسیده است. انتخابات خوب می‌تواند زمین بازی را که از نگاه من باتلاقی شده، تغییر دهد. البته خوش‌شانسی ملت باید این باشد که آرزو کنیم کسی پیدا شود که شجاعت تصمیمات راهبردی به نفع ملت را داشته باشد. کسی پیدا شود که تصمیمی در راستای منافع ملت بگیرد و سرنوشت ملت را دگرگون کند. به چنین کسی در کشور نیاز داریم. البته فقط آن فرد کافی نیست. گاهی کسانی بودند که تصمیم‌گیر بودند، اما گرفتار تیم ناکارآمد بودند. آن تیم هم باید تصمیم‌گیر باشد. طبیعتا اگر چنین اراده‌ای در رئیس دولت وجود داشته باشد، در تیمش هم به‌طور طبیعی پیدا خواهد شد.