فیلم| مناظره وکیلی و مهدیان

فایل مرتبط کبنا ؛کارشناسان رسانه تأکید کردند: مسیر حرکت و تحول از درون اصلاحات است، انتخابات خوب، یعنی انتخاباتی که حداکثری و مشارکتی باشد و این تابع نتیجه دلخواه و به شرط نتیجه دلخواه نیست.
به گزارش کبنا، برنامه گفتگوی ویژه خبری با حضور کارشناسان رسانه به بررسی موضوع رقابت واقعی در انتخابات و نقش رسانه‌ها پرداخت.
مشروح این برنامه را در ادامه می‌بینید:
سؤال: در دیدار مردم کرمان و خوزستان رهبری اشاره کردند به موضوع انتخابات و تحول و اشاره‌ای داشتند که انتخابات پایه تحول است. چطور انتخابات تحول را به وجود می‌آورد؟
محمدعلی وکیلی؛ کارشناس رسانه: انتخابات یک شکل است، شکل؛ رقابت، در حقیقت انتخابات است. انتخابات بایست دید در چه ظرفی و مظروفی این ظرف چه خواهد بود؟ انتخابات اگر شکلی باشد، اگر فرمالیته باشد. اگر ناعادلانه باشد، حتماً به تحول منجر نمی‌شود. انتخابات وقتی خود موضوعیت پیدا می‌کند که به نظر من نکته طلایی که در فرمایشات رهبری بود و البته در گذشته هم مورد تأکید بود ولی این بار پیدا بود بسیار پر رنگ است، این است که انتخابات خوب مد نظر رهبری است. انتخابات خوب، یعنی انتخاباتی که حداکثری باشد. انتخابات مشارکتی باشد. انتخابات مشارکتی و حداکثری طبیعتاً تابع نتیجه دلخواه و به شرط نتیجه دلخواه نیست. ما به لحاظ آسیب شناسی که چرا انتخابات هایمان در این یک دهه اخیر کم فروغ می‌شود و هر دوره کم فروغ‌تر می‌شود و دغدغه درست می‌کند برای رهبران نظام که باید این طور عریان تأکید کنند بر ضرورت انتخابات رقابتی، برای این است که انتخابات خوب، انتخابات ناظر به منافع ملی است. انتخابات یعنی انتخابات مشارکتی و حداکثری ولی در معادله بین انتخابات خوب و نتیجه دلخواه، بخشی از نظام در طول سالیان ترجیح دادند که نتیجه دلخواه مقدم باشد تا انتخابات خوب و بعضاً هم به این جمع بندی رسیدند؛ در پستوی سیاست گذاری و تصمیم گیری که نتیجه دلخواه از رهگذر انتخابات حداقلی تأمین می‌شود و انتخابات حداکثری را ناظر به منافع خودشان نمی‌بینند.
   
سؤال: یعنی عده‌ای به دنبال انتخابات حداقلی هستند؟ چه کسانی؟
آقای وکیلی: بی تردید، فرمتی را که ما در این سالیان از رهگذر نظارت استصوابی گذراندیم، این فرمت‌ها و این محدودیت‌ها و این شکل از برخورد؛ برخورد‌هایی است که رقابت را عرصه اش را تنگ می‌کند و به عبارتی نقطه رقابت انتخابات رقابتی را به انتخابات ناعادلانه می‌کشاند.
سؤال: پاسخم را نگرفتم، چه گروهی، چه جریان سیاسی، چه کسانی؟
آقای وکیلی: جریانی که به دنبال یکدست سازی قدرت بوده و الآن هم موفق است؛ این جریان نقطه طلایی گلزنی اش از آن جایی شکل گرفته که نقطه رقابت را یکسان قلمداد نکرد. یک بخش از جریان سیاسی که در تعبیر ما اصلاح طلب‌ها به نام جریان اصولگرایان بعداً البته تعدیل و تبدیل شد به جریان انقلابیون، این‌ها نقطه شروع و سوت این رقابت انتخاباتی شان تقریباً یک سال قبل از اصلاح طلبان است، یعنی یک سال این‌ها در ماراتن می‌دوند، بعد از یک سال سوت برای اصلاح طلبان نواخته می‌شود. چطوری؟ در پروسه گفتگو به آن می‌پردازیم.
سؤال: آقای مهدیان، آقای وکیلی اعتقاد دارند عده‌ای دنبال انتخابات حداقلی هستند و واضح و صریح هم اشاره کردند کدام جریان و گروه سیاسی.
محسن مهدیان کارشناس رسانه: من اول در مورد آن سؤال اصلی شما که رهبری به آن اشاره کردند دو جمله بگویم؛ این که تحول از درون انتخابات می‌گذرد یک اصل راهبردی است که همواره در همه سال‌های بعد از انقلاب مورد توجه بوده، به تعبیری که حتی به زور نمی‌شود کسی را به بهشت برد. یعنی اساساً اگر قرار است تحولی شکل بگیرد، بدون انتخاب، تصمیم و اراده مردم ممکن نیست این اتفاق بیفتد. به نظرم این مهم و کلیدی است برای همه جریان‌ها که حتی دارند مسیر کارآمدی را دنبال می‌کنند باید بدانند که این از دالان حضور مردم شکل می‌گیرد. کلاً مناسبات عوض می‌شود، یعنی شما اگر این طور ماجرا را ببینید که ما خودمان وارد می‌شویم و کارآمدی ایجاد کنیم یک کار است، این که ما باید تلاش کنیم که مردم حضور داشته باشند و با مشارکت، اراده و تصمیم مردم این اتفاق بیفتد کلاً یک مسیر دیگری می‌خورد. این را از چه جهت می‌گویم، حالا یک تعریضی هم بزنم به برادر بزرگوارمان، این که گفته می‌شود امسال این دوره سخنرانی رهبری به شکل عریان اشاره می‌کند به حضور مردم، هیچ وقت این گونه نبوده، از روز اولی که انقلاب شکل می‌گیرد، اساساً انقلاب با همین مدل شکل می‌گیرد. شما دوازده فروردین یک تعبیری امام دارند که تعبیر عجیب و غریب است و نیاز به توضیح دارد. مردم وقتی رأی می‌دهند تا آن جا، آن نقطه امام می‌فرمایند که اینجا از امروز روز حکومت الله بر زمین است. یعنی چه؛ این توضیح نیاز دارد. توضیحش دقیقاً همین مردم سالاری دینی است که رهبری هم فرمودند که جمهوریت و اسلامیت هر دو وابسته به حضور مردم است، چه جمهوریت و چه اسلامیت. این تعابیر تعابیری نیست که تعابیر امروز و دیروز باشد، این تعابیر پشتوانه عقیدتی مستحکم و پشتوانه چهل ساله انقلاب اسلامی دارد. تعجب می‌کنم از تعبیر ایشان که می‌فرمایند مثلاً انتخابات در سال‌های گذشته یک روند نزولی داشته، بعد ایشان مثلاً احتمالاً الآن لازم بوده که بیایند این طور، نه همواره رهبری گفتند حتی اگر مرا قبول ندارید بیایید شرکت کنید به خاطر این که مسیر رفاه و کارآمدی فقط همین است و ما راه دیگری نداریم. البته من نمی‌خواهم وارد بحث سیاسی سطح پایین تری شوم، اما واقعیت امر این گونه است که در تمام انتخاباتی که ما روند نزولی داشتیم، به این علت است که حاکمیت و آن کسانی که در حاکمیت قرار داشتند، در دوره قبل ناکارآمد بودند. کاری ندارد، شما بررسی کنید، آقای وکیلی بررسی کنید تمام دوره‌هایی که جریان اصلاحات حضور داشته، چه در شورای شهر، شهرداری، انتخابات در مجلس، در دولت، انتخابات برگزار شده، انتخابات بعدی حتماً روند نزولی بوده، مشارکت کم شده، علتش چه بوده؟ علتش این بوده که مردم احساس می‌کردند که ما رأی دادیم اتفاقی نیفتاد. بسیاری از کسانی که الآن می‌گویند ما پای صندوق نمی‌آییم حرفشان این است که چه فایده‌ای دارد؟ قبلاً دیده در آن مجلس مثلاً اصلاح طلبی شکل گرفته، حالا که می‌گویم مجلس اصلاح طلب می‌گوید اصلاح طلب و اصولگرا که واقعاً تمام شده، مجلس ناکارآمدی شکل گرفته احساس می‌کند فایده‌ای ندارد، حضورش واقعاً فایده‌ای ندارد؛ لذا این که بگوییم روند نزولی، نه روند واقعاً نزولی نبوده، یک جایی ما فراز و نشیب داشتیم، فراز و نشیب قابل توضیح است و به نظرم اهمیت دارد. حالا این که گفته می‌شود بخشی از بدنه، چون تعبیر ایشان نبود که شما با سؤالتان اصلاح کردید که چه کسانی دقیقاً دنبال این هستند، ایشان تعدیل کردند حرفشان را و گفتند بخشی از جریان سیاسی، نه اولش گفتند؛ بخشی از بدنه نظام. خیلی حرف خطرناکی است، آقای وکیلی توضیح دهند تمام رؤسای جمهوری بعد از انقلاب که بخش زیادی شان اصلاح طلب بودند، آقای روحانی واقعاً بدنه نظام دنبال ایشان بودند که آقای روحانی اصلاح طلب بیاید؟ آقای خاتمی را بدنه نظام دنبالش بودند؟ این خیلی حرف غلطی است. مجلس و شورای شهری که دست اصلاح طلبان بودند با کدام فرمول جلو آمدند که به آن نقطه رسیدند. این یک مقدار بی انصافی است این حرف که بخشی از بدنه نظام. حالا این که جریانات سیاسی یک عده دنبال این باشند، نه من تکذیب نمی‌کنم این حرف را، هستند گروه‌هایی ولو در اقلیت که فکر می‌کنند پیروزی شان در این است که مردم کمتر به صحنه بیایند. یا آرایش سیاسی به شکلی مهندسی شود.
    
سؤال: از آقای وکیلی، چون پرسیدم که چه کسانی، کدام جریانات و گروه‌های سیاسی به من بگویید که کدام گروه‌های سیاسی؟
آقای مهدیان: همین را می‌خواستم توضیح دهم. در مقابلش یک جریان دیگری هم وجود دارند که این جریان هم حرفشان این است که اساساً چه نیازی است به حضور مردم؟ ما خودمان تصمیم می‌گیریم. اول انقلاب هم دولت موقت مرحوم بازرگان گفتند شما انقلاب کردید دیگر بروید خانه هایتان ما هستیم و تصمیم می‌گیریم. امام همان جا این پاسخ را دادند که تا انتها مردم هستند که در صحنه تصمیم می‌گیرند. بله این در هر دو جریان وجود دارد؛ کسانی هستند در جریانات سیاسی و پاسخ به سؤال شما در جریانات سیاسی کسانی ممکن است باشند که بگویند اگر مردم نباشند ما رأی می‌آوریم، ممکن است وجود داشته باشد. من بیشتر تعریضم به این حرف است که این که در بدنه نظام یک جریانی که بعد تعریض شان می‌خورد به شورای نگهبان که با نظارت استصوابی تلاش کردند که یک جریانی، آقا کدام نظارت استصوابی؟ در آمریکا ترامپ را حذف می‌کنند به خاطر این که می‌گویند علیه امنیت اقدام کرده است. نظارت استصوابی که همه جای دنیا وجود دارد، ما که نباید حرفی بزنیم که خلاف عقل باشد.
سؤال: آقای وکیلی یک بحث‌هایی ما می‌کنیم حالا ما زدیم اولش به بحث‌های بایسته‌های رسانه ای، می‌خواهم ببینیم این بحث‌های سیاسی که ما می‌کنیم یا قرار است در حوزه اقتصادی و فرهنگی بحث کنیم، رقابت واقعی است؟ معنی رقابت واقعی همین بحث‌هایی است که ما الآن انجام می‌دهیم، شما صحبت می‌کنید، آقای مهدیان پاسخ می‌دهد یا صحبت می‌کند؟
آقای وکیلی: یک موقع است ما این جا دعوت شدیم برای این که یک حرف‌های کلیشه‌ای و تکرار مکررات که ملال آور بوده و سالیان سال است به گوش مردم آشناست و مردم هم خسته این حرف‌ها هستند، می‌گویند از گذر این حرف‌ها چیزی درست نمی‌شود، یک موقعی این است، یک موقعی این است که در پس این صحبت‌های رهبری که نشان می‌دهد صحبت‌های اخیر رهبری یک صحبت‌های متفاوتی بوده که صدا و سیما الآن دومین برنامه را برای تبیین این صحبت‌ها گذاشته و الا صدا و سیما، رهبری اول سال به انتخابات پرداختند، در دیدار با شورای نگهبان داشتند این را و احتمالاً شما با این مثلاً دعوت از سلایق مختلف این‌ها را می‌رفتید به استقبالش ولی نرفتید، حتماً این صحبت ها، یک تم متفاوتی داشته که شما نرفتید.
سؤال: رفتیم از خیلی قبل‌تر؛ برنامه صف اول؛ پیش‌تر.
آقای وکیلی: حالا پس من اطلاع ندارم، الآن هم اگر بنا باشد که حرف‌های تکراری گفته شود و آسیب شناسی واقعی نشود، هیچ چیزی تغییر نمی‌کند. واقعیت قصه همین چیزی است که آقای مهدیان به آن اذعان کردند. مردم وقتی باور نکنند که رأیشان تأثیرگذار است در سرنوشتشان، می‌گویند ما چه رأی بدهیم، چه ندهیم فرقی به حالمان ندارد.
سؤال: گفتند که مردم از روی عملکرد‌ها تشخیص می‌دهند.
آقای وکیلی: ایشان گفتند که مردم دیدند از این مجلس چیزی عایدشان نمی‌شود، گفتند پس برای چه به مجلس بعدی برویم؟ مجلس بعدی را دیدند می‌گویند برای مجلس بعدهایش برویم؟ حرف کاملاً درستی است. چرا؟ نهاد‌های مردم پایه چه قبول داشته باشیم، چه قبول نکنیم، تضعیف شده است. از کارکرد افتاده است.
سؤال: چه باعث تضعیفش شده است؟
آقای وکیلی: در مسیر خواست ملت این نهاد‌ها فاقد کارایی لازم هستند، مجلسی که من در آن بودم، در مجلس دهم فاقد کارآیی لازم برای پاسخ به انتظارات حداقلی ملت بود. ملتی که به من رأی داد انتظارات حداکثری داشت، ما ناتوان بودیم در تأمین انتظارات حداقلی آن مردم. مردم انتظارشان از این مجلس یازدهم همین است که اتفاق می‌افتد؟ حتماً مردم به ریش ما می‌خندند اگر ما به نام مردم بگوییم مردم این مجلس را می‌خواستند. مردم تنها تریبونشان؛ تریبون خانه ملت است. تنها پناهگاهشان خانه ملت است، از این خانه ملت چقدر صدای مختلف ملت پژواک پیدا می‌کند، خودمان را گول نزنیم. بسیار فاصله داشت، مجلس ما بسیار با خواست ملت فاصله داشت و الا چه لزومی دارد که اقشار مختلف ملت برای فریاد زدن خواست هایشان جمع شوند هر روز جلوی پارلمان در اشکال مختلف؛ در سرما، گرما، با ترافیک، از اقصی نقاط کشور پا شوند بیایند آن جا، مردم نماینده می‌فرستند که دیگر این نماینده پوشش دهنده مطالباتشان باشد ولی وقتی می‌بینند به هر دلیلی این نماینده‌ها سرجمعش؛ صدای ملی نیستند، صدای عمومی ملت نیستند، مردم حتماً بی انگیزه می‌شوند. این که چرا مجلس پژواک صدای ملت نیست؛ خود نیاز به ۱۰ برنامه دارد، اما اگر من اجازه داشته باشم بیان کنم؛ دو سه نکته کوتاه عرض می‌کنم؛ ۱- ساختار نظام انتخاباتی ما غلط است، ساختار نظام انتخاباتی ما مجلس کارآمد از آن در نمی‌آید فارغ از این که این مجلس اصلاح طلب باشد یا اصولگرا. این مجلس با چنین شیوه نظام انتخاباتی؛ از آن مجلس کارآمد در نمی‌آید. مجلسی که بالادستی پیدا می‌کند هر روز؛ یک روز مجمع تشخیص به جای آن قانون گذاری می‌کند، فردا شورای عالی انقلاب فرهنگی به جای آن قانون گذاری می‌کند، پس فردا شورای سران قوا به جای آن قانون گذاری می‌کند، این مجلس؛ مجلس در رأس نیست. امروز مجلس یازدهم مجلس یکدست انقلابی بود، بنا بود این مجلس ضد فساد باشد، اما بیخ گوش این مجلس وقتی ملت می‌بینند پرونده نزدیک به چهار میلیارد دلار تخلف می‌آید روی میز ملت و شوک آن چنانی به ملت وارد می‌کند، ملت می‌فهمد که این مجلس به نمایندگی از مردم، قدرت نظارت احتمالاً نداشته که نتوانسته نور نظارت عمومی را بتاباند به پستوی تصمیمات طلایی که این تصمیمات به این فساد‌ها منجر نشود.
سؤال: آقای مهدیان آقای وکیلی اعتقاد دارند این حرف‌ها باعث می‌شود که یک رقابت واقعی به وجود بیاید در فضای انتخاباتی.
آقای مهدیان: من فکر می‌کنم دو دسته علت وجود دارد که مانع مشارکت مردم می‌شود و رهبری به یکی از آن‌ها در سخنرانی اخیر اشاره کردند و آن هم این است که ما حرف‌هایی بزنیم که مردم احساس کنند که واقعاً جز سیاهی هیچ چیزی نیست، می‌گوید وقتی همه چیز سیاه است برای چه بیایم شرکت کنم در انتخابات. این یک دسته آدم‌ها هستند که معمولاً این‌ها در گفته هایشان مدل را طوری می‌چینند خواسته یا ناخواسته که ته آن این است که همه چیز خراب است و این آینده سیاه، ملت می‌گویند وقتی ما آمدیم و این طور شد، دیگر چه دلیلی دارد باز هم باشیم. دسته دوم هم مسئولینی هستند که با ناکارآمدی شان دامن می‌زنند. آقای وکیلی خیلی خوب اشاره می‌کنند، آقای وکیلی اتفاقاً به نکاتی اشاره می‌کنند که خودشان مخاطب باید‌ها هستند. یعنی دقیقاً به مواردی اشاره می‌کنند که همه از جنس قانون گذاری است. آقا این نظام انتخابات ما باید این گونه باشد. سؤال این است که آقای وکیلی شما و جریانتان در مجلس بودید، شما الآن باید پاسخگو باشید شما که نباید طرف مدعی قرار بگیرید. شما آن زمان که در مجلس بودید باید این حرف‌ها را می‌زدید، باید تلاش می‌کردید، باید اعلام می‌کردید، باید همین حرفی که می‌گویید من نتوانستم و ما فاصله داشتیم از مردم که خیلی خوب و واقعاً ارزشمند است. اما آقای وکیلی با این همه سال فاصله داری اعتراف می‌کنی، خیلی بد است. شما همان موقع که در مجلس بودی باید می‌آمدی مردانه جلوی دوربین می‌گفتی من نمی‌توانم برای مردم کار کنم، شما رأی دادید ولی من هیچ کاری برای شما نمی‌توانم کنم. خیلی بد است. من فکر می‌کنم این دو دسته واقعاً مثل مقراض و تیغه قیچی پاره می‌کنند این سیستم مشارکت و اتصال مردم به انتخابات را و این است که آسیب ایجاد می‌کند، ما باید برای این یک فکری کنیم، این است که بخش زیادی از آن، یک بخشی رسانه‌ای و بخشی سیاسی است، بحث‌های سیاسی که ما در قدرتیم، چه کاری است، حالا هستیم، فعلاً که هستیم حرکت می‌کنیم. این واقعاً بیش از مشکلات ساختاری است. ما چرا دوست داریم همه چیز را به یک جایی حواله دهیم که واقعاً موهوم است. مثلاً آقا تعبیر می‌فرمایند که مجمع تشخیص مصلحت نظام قانون گذاری می‌کند، مجمع تشخیص مصلح نظام کجا قانون گذاری می‌کند؟ شورای عالی انقلاب فرهنگی قانون گذاری می‌کند مردم نیامدند. آقا به چه دلیل؟ من بخواهم سر هر جمله که، وقت برنامه شما هم اجازه نمی‌دهد و برنامه شما حیف است این طور و حیف و میل می‌شود که من بگویم آقای وکیلی بفرمایید ببینیم شورای عالی انقلاب فرهنگی چطور در قانون گذاری وارد می‌شود که مثلاً مردم وارد مشارکت نمی‌شوند؟ شأنش معلوم است سیاست گذاری است. شأن مجمع معلوم است که سیاست گذاری است. این که خیلی روشن است که شما ریل گذاری تان باید در همین ساختاری باشد که سیاست گذاری انجام می‌شود. می‌فرمایند مواردی مثل چای دبش، من که قبول دارم واقعاً چای دبش را برویم بررسی کنیم ببینیم ریشه اش کجاست؟ ولی واقعاً آقای وکیلی این قدر جسارت و جرأت دارند که بگویند منشأش کجاست؟ فسادی که با ریل گذاری و قانون گذاری غلط در دولت قبل شروع می‌شود؛ منشأ و نقطه آغازش مال دولت قبل است، اتفاقاً در همین مجلس با کمک دولت نرخ ارز ترجیحی حذف می‌شود که منشأ فساد‌های این چنینی است. یعنی اتفاقاً رفتند ساختار را اصلاح کردند و مسیر درست را اتفاقاً رفتند. اتفاقاً در همین دولت است که تا آقای رئیس کل بانک مرکزی پشت میزش می‌نشیند، اولین چیزی که جلویش را می‌گیرند؛ همین فسادی است که در گذشته شکل گرفته است. این حرف‌ها را چطور برمی گردانید؟ چرا نعل وارونه بزنیم، به چه علت؟ من فکر می‌کنم آن چیزی که باعث می‌شود مشارکت شکل نگیرد، همین نبود صداقت هاست، همین گونه حرف زدن هاست که آدم‌ها کلاً از همه چیز ناامید می‌شوند و آن سیاهه‌ای که ایجاد می‌شود برای اولی هم تأکید کردند گفتند این مدل تبلیغ کردن‌هایی که در نهایت باعث ناامیدی می‌شود، باعث این می‌شود که آدم‌ها نیایند در صحنه. فکر می‌کنم اشاره شان به همین مدل بحث کردن هاست.
سؤال: رهبری اشاره کردند که تبلیغات فارغ از دروغ گفتن، تهمت زدن 
آقای مهدیان: نه تبلیغات نه، اشاره کردم بعضی‌ها در حوزه مشارکت. ما بعضی وقت‌ها طوری فضا را سیاه می‌کنیم، ملت دیگر بهانه‌ای ندارند برای مشارکت. عرض کردم این دو لبه قیچی است. یک جا هم جریان ناکارآمد، مسئول تنبل و مسئولی که نشسته و مردم او را نگاه می‌کنند می‌بینند که بله اگر این آدم قرار است با رأی من برود آن جا بنشیند پس چه کاری است من بیایم پای صندوق.
سؤال: آقای وکیلی ما راجع به رقابت واقعی صحبت می‌کنیم، اصلاً رقابت واقعی یا غیرواقعی را اگر بخواهیم تعریف کنیم، مصداق بزنیم و مثال از آن بیاوریم چیست؟
آقای وکیلی: قبل از این که به این سؤال پاسخ دهم، دو نکته کوتاه عرض کنم. اولاً من توصیه می‌کنم آقای مهدیان مدیرعامل یک رسانه و مجموعه رسانه بزرگی است به نام همشهری، خوب است که اطلاعاتشان را به روز کنند. مجمع تشخیص تعجب می‌کنم که شما این قدر برایت استبعاد است که مجمع تشخیص قانون گذاری نمی‌کند. آقای مهدیان در مجمع تشخیص یک هیئتی درست شده به نام هیئت عالی نظارت، چند سالی است همه مصوبات مجلس مطابق قانون اساسی، همزمان که می‌رود شورای نگهبان برای اظهار نظر، متأسفانه می‌رود در این هیئت و این هیئت هم عرض شورای نگهبان ورود می‌کند و بر خلاف شورای نگهبان که شورای نگهبان رعایت می‌کند، اضافه و کم نمی‌کند بر قانون، ولی در این هیئت بر قانونی که مجلس گذرانده اضافه و کم می‌کنند.
آقای مهدیان: هیئت تطبیق بر سیاست‌های کلی است، خیلی عجیب است این حرف شما. هیئت تطبیق بر سیاست‌های کلی است.
   
آقای وکیلی: تطبیق نه برادر، این چه تعبیرهایی، جعل نکنید، هیئت عالی نظارت زیرمجموعه مجمع تشخیص است، مصوباتی که همین مجلس همسوی با شما اتفاقاً مصوبات خوبی هم بوده، مثل بحث واردات خودرو‌های دست دوم، مثل بحث صیانت و مثل همین الآن لایحه حجاب. این‌ها همه می‌رود در آن هیئت و آن هیئت تعدیل می‌کند، اضافه می‌کند، کم می‌کند و این خلاف قانون اساسی است و این خلاف صریح قانون اساسی است، چون انحصار دارد قانون گذاری بر اساس قانون اساسی اگر بناست قانون اساسی مبنا باشد در مجلس شورای اسلامی، والسلام. اما این که فرمودید در مجلس شما چه کار کردید؟ بله من عرض کردم نظام انتخابات غلط است، از رهگذر این انتخابات، مجلس کارآمد شکل نمی‌گیرد. ما برای این که قانون انتخابات را تغییر دهیم دو سال وقتمان را گذاشتیم، قانون جامع انتخابات را اصلاح کردیم، فرستادیم به شورای نگهبان، با دو نقطه کانونی؛ انتخابات را از حوزه؛ استانی کردیم، انتخابات را از روش اکثریتی، تناسبی کردیم که دیگر در تهران هیچ لیستی یکدست نشود و مجلس یکدست شکل نگیرد ولی رفت شورای نگهبان دیپورت شد. این که انتخابات واقعی چه انتخاباتی است؟ انتخاباتی است که نقطه شروعش یکسان باشد. نقطه شروع ماراتن که به درستی رهبری فرمودند در همین صحبتشان؛ فرمودند جناح‌ها باهم مسابقه بگذارند، مگر می‌شود یک جناحی در کشور آن قدر مطمئن باشد به روش‌ها و فرایند‌ها که بدون هیچ موانعی و بدون هیچ سنگلاخی از این مسیر عبور می‌کند ولی یک جناح سیاسی تا لحظه آخر نداند که چند نفر از کمپینش می‌تواند از این دالان پرسنگلاخ عبور کند.
سؤال: خیلی دارید از کلمات انگلیسی استفاده می‌کنید، معادل فارسی به کار ببرید، چون شما نماینده سابق مجلس هم بودید.
آقای وکیلی: مگر می‌شود؟ نقطه ماراتن برای یک جناح سیاسی در کشور ما از یک سال پیش شروع شده، این‌ها در ماراتن هستند، چرا؟ چون اطمینان دارند در مسیر مسابقه هستند. چون اطمینان دارند به این که مانعی بر سر راهشان نیست. می‌گویید نه، نگاه کنید این‌ها به لیست‌های تأیید صلاحیت، نگاه کنید به سخت گیری‌های حداکثری بر یک جناح و سهل گیری‌ها برای یک جناح.
سؤال: یعنی شما الآن اعتقاد دارید برای یک جناح شرایط سهلی فراهم است در حوزه انتخابات.
آقای وکیلی: بله همیشه این طور بوده، آن قدر این بوده که گاهی یک جناح سیاسی لیستش در این تهران کامل نمی‌شود، همین الآن پیش بینی می‌شود که یک جناح سیاسی، ما می‌خواهیم برویم مسیر انتخابات حداکثری را فراهم کنیم ولی یک جناح سیاسی که پایگاه مردمی داشت، مقبولیت مردمی داشت، قدرت آوردن مردم را به صحنه انتخابات را داشت، الآن در چه کنم چه کنم افتاده که آیا به یک لیست می‌رسد یا نمی‌رسد؟ اما دعوا در جناح دیگری آن قدر تعدد کاندیدا دارند که دعواست که چندی است بناست به رقابت بیاید. این معنایش این است که میدان، میدانِ رقابت، میدان عادلانه، میدان یکسان نیست. اگر بخواهیم این را با الفاظ بگوییم هست، مردم قضاوت می‌کنند، هست یا نیست؟ آقای مهدیان به ایشان خیلی برخورد که تعریض من به بخشی از نظام بوده، آقای مهدیان هیئت‌های اجرایی در همین انتخابات ورود کردند، تعدادی را رد صلاحیت کردند، آیا این عملکرد هیئت‌های اجرایی با محوریت وزارت کشور آیا نقشی در میزان مشارکت دارد یا ندارد؟ این جزئی از نظام هست یا نیست؟ برای جنابعالی این قدر استبعاد است، این هیئت‌های اجرایی نقششان؛ تعمیق مشارکت است یا کاهنده است.
سؤال: جواب دارند، ضمن این که آقای مهدیان آقای وکیلی گفتند برای یک گروه و جریان شرایط سهل است و میدان، میدانِ رقابت در این انتخابات نیست.
آقای مهدیان: سؤال دومتان که خیلی پاسخش ساده است، فکر می‌کنم دیگر تکرار مکررات است. آقای وکیلی محترم توضیح دهند ایشان چطور رفته است در مجلس؟ توضیح دهند آقای روحانی و آقای خاتمی چطور رئیس جمهور شدند؟ شورای شهری که دست اصلاح طلبان بوده به چه نحوی شکل گرفته؟ من واقعاً نمی‌دانم از چه دفاع کنم و چه چیز را توضیح دهم؟ این که بد است. آقای وکیلی مردم را چه فرض کردید؟ اما در مورد این موضوع که یک عده‌ای رد صلاحیت شدند، این که حالا باید خودشان بیایند توضیح دهند و دلایل خود را بگویند. داشتیم نمونه‌هایی هم که خیلی وقت‌ها در رسانه‌ها یک چیزی مطرح شده بعداً رفتند بررسی کردند دیدند چقدر خوب است که گفته نشده، پرده را بالا نزده اند، افشا نکردند نهاد‌های نظارتی. خدا را شکر که واقعاً نظام اخلاقی است و خیلی چیز‌ها را نگه می‌دارد. فساد اخلاقی، فساد اقتصادی، چه و چه و چه، خدای ناکرده تعریضی به این موارد خاص اخیر ندارم، می‌خواهم بگویم این‌ها چیزی است که باید خودشان توضیح دهند. اما واقعاً شما الآن چهار نمونه برای من آوردید که بگویید سیستم دنبال این است که رقابت ناقص شکل بگیرد؟ من می‌گویم شما چطور به قدرت رسیدی برادر؟ من می‌گویم شما با چه مدل و مناسبتی رفتید در مجلس شما و تیمتان، چند دوره بعد از انقلاب، ریاست جمهوری، در شورای شهر، چه چیزی را تکذیب می‌کنیم. با همین بازی، با همین میدان، با همین نهاد‌های نظارتی، من البته واقعاً این گونه نمی‌بینم که جای نقد ندارد، نقد هم باید کنیم، اتفاقاً به نظرم الآن وقت این است که چه نهاد‌های نظارتی، چه هر چیز دیگری فرصت این است، می‌خواهیم آسیب شناسی کنیم، اما بدانیم چگونه و با چه مدلی حرف بزنیم. این که یک سیاهی درست کنیم که بله آقا اجازه نمی‌دهند، واقعاً، چرا؟ بعد می‌گوییم چرا اجازه ندادند، استدلال شما خواهر من، آخر این چه استدلالی است؟ لیست ما کامل نمی‌شود، آن‌ها چند لیست دارند. آقای وکیلی شما لیستت کامل نمی‌شود، خیلی از دوستان شما رفتند خارج از کشور، نگذارید بگوییم، خیلی از دوستان شما نیستند در این مملکت، خیلی از دوستان شما جدا شدند از جریان اصلاح طلب حتی. الآن آدم ندارید، شما لیستتان کامل نمی‌شود به خاطر این که به جوان‌ها بها ندادند، چهار جوان اصلاح طلب هم، من واقعاً حالم بد می‌شود، این اصولگرا، اصلاح طلب دورانش گذشته است. ولی شما بها ندادید به جوانها، خود جوان هایتان آمدند گفتند، ببینید حرف هایشان را در شبکه‌های اجتماعی. بار‌ها گفتند که به جوان‌ها بها ندادند، شما آدم ندارید لیستتان را... ما از این که لیست مان کامل نشده به این که جمهوری اسلامی متأسفانه اجازه رقابت نمی‌دهد؟
سؤال: ما داریم خیلی راجع به دو جریان سیاسی و گرایش صحبت می‌کنیم .
آقای مهدیان: هیچ وزنه‌ای ندارد. اصلاً و ابدا مشکل اتفاقاً این جا نیست. آقای وکیلی در صحبت هایشان می‌گویند که ما نباید متناسب و معطوف به نتیجه، سیستم را ارزیابی کنیم. بنده سؤالم این است که شما خودتان همین الآن می‌گویید که ما یک قانون و طرحی را آمدیم تصویب کنیم، شورای نگهبان رد کرد، از این فهمیدیم که سیستم یک طرفه عمل می‌کند، چون متناسب با میل شما عمل نکرده، یعنی یک طرفه عمل می‌کند؟ همین الآن در مجمع تشخیص مصلحت نظام هم که مثال زدید فرض کنید در مورد لایحه حجاب نظر دادند. آن دارد تطبیق با سیاست‌های کلی می‌دهد، باید کند، پس این که دیگر نقض غرض است؛ یک سیاست‌های کلی تصویب می‌شود هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد، این اصلاً ورود و دخالت به مجلس نیست، چرا یک حرفی می‌زنیم که غلط باشد. مثلاً برداشت عجیب و غریب از آن شود، اما نکته من این است؛ آقا اصلاً فرض کنید قبول شما طرحی را فرستادید رفته شورای نگهبان رد شده، از این نتیجه می‌گیرید که سیستم یک طرفه و بی عدالتی عمل می‌کند. فرض کنید در انتخابات و مشارکت اعمال می‌کند، از این به این رسیدید که اجازه نمی‌دهند شما و دوستانتان وارد عرصه رقابت شوید. این خیلی حرف غلطی است.
آقای وکیلی: ولی عجیب است، واقعاً با توجه به این که شما آدم مُلایی هستی، من در گذشته هم دیدم، اهل مطالعه هم هستی، ولی یک بار دیگر مطالعه کنید فلسفه مجمع تشخیص را، مجمع تشخیص برای داوری اختلافات است، مجمع تشخیص برای ورود به حوزه قانون گذاری نیست. این را یک بار دیگر مطالعه کنید حتی به دوستانتان که الآن در مجلس هستند مراجعه کنید.
آقای مهدیان: سیاست‌های کلی، قانون گذاری نیست.
     
آقای وکیلی: یک بار دیگر به دوستانتان مراجعه کنید ببینید که دخالت مجمع تشخیص همین‌ها را چقدر کلافه کرده و چقدر مجلس را از کارایی انداخته است. ضمناً من مثال اصلاح قانون انتخابات را در پاسخ این که چه کردید عرض کردم. برای بیان این که پس به خاطر این که طرح ما را رد کردند، پس دخالت می‌کنند، برای این نبود، عرض کردم خروجی صلاحیت‌ها را در ادوار مختلف، در سال ۱۴۰۰ برای ریاست جمهوری شما صحنه را نگاه کن، ببین خروجی نظارتی ما برای کاندیدا‌های ریاست جمهوری چه شد؟ انتخابات یک طرفه شد یا نشد؟ انتخابات رقابتی شد؟ آقای مهدیان شما جوان‌تر از من هستی، بهتر است یک طوری حرف بزنی که این جامعه‌ای که به قَلیان آمده که باید از این وضعی که در آن هستیم با اصلاحات بیرون برویم، ناامید نشویم. دو شکل اینجا می‌شود حرف زد؛ یک شکل طوری می‌شود حرف زد، الآن من می‌خواهم مثل شما حرف بزنم. من نقد می‌کنم به هر بخشی می‌کنم شما می‌برید سقفش را می‌زنی به جمهوری اسلامی، می‌گویی ایشان می‌گوید جمهوری اسلامی به بن بست رسیده، می‌گویی ایشان می‌گوید همه چیز سیاه است، نه آقای مهدیان من به شما می‌گویم این تفکر که فکر می‌کنی همه چیز خوب است، اگر همه چیز خوب است که برای چه شما گفتگو گذاشتید، اگر همه چیز خوب است برای چه رهبری آمده باید می‌گوید؟ باید انتخابات رقابتی شکل بگیرد، برای چه از واژه باید استفاده می‌کند؟ حتماً یک جای کار اشکال پیدا کرده، حتماً یک جای کار گریپاژ کرده که می‌گوید باید میدان باز شود. میدان باز نیست آقای مهدیان عزیز، میدان باز شود حتی تأکید می‌کنند میدان برای نظریات باز شود، اگر قرار باشد این‌ها که شما اجازه ندهید حتی نظریات هم گفته شود، نظریات آن هم کسانی که به قول شما اجازه فعالیت در چارچوب جمهوری اسلامی داشتند، من جزو آن‌هایی هستم که تأیید صلاحیت می‌شوم. اگر قرار باشد من نگویم، حتماً دیگران می‌گویند. دو گروه الآن در جهان امروز می‌گویند انتخابات حداقلی؛
۱- کسانی هستند که نانشان در انتخابات حداقلی است. در داخل جریاناتی در این سالیان همه امیدشان به این است که انتخابات حداکثری نشود، انتخابات مشارکتی نشود، انتخابات در تهران زیر ۲۰ درصد باشد، انتخابات در کشور میانگینش بیاید بالا تا شانس آقایان برود بالا.
   
۲- براندازان؛ براندازان بر طبل ناامیدی می‌کوبند که مردم نیایند پای صندوق‌های رأی. اما مردم تنها شانس تجلی اراده تان؛ صندوق رأی است و تنها و تنها شانس جمهوری اسلامی هم اصلاحات است. این را بدون اغراق عرض می‌کنم، به عنوان کسی که پایبند است عرض می‌کنم؛ جمهوری اسلامی شانسش در اصلاحات است. هر چه اصلاحات به تعویق بیفتد، متأسفانه ما هزینه مان بالا می‌رود.
آقای مهدیان: حرف‌های آقای وکیلی حرف‌های پایانی شان بسیار خوب بود، من تأیید می‌کنم و حرف من هم همین است اتفاقاً چه کسی گفته که همیشه گل و بلبل است و همه چیز خوب است، واقعاً ما چنین حرفی نزدیم. مسیر همه چیز، مسیر حرکت و تحول از درون اصلاحات است، بله از درون اصلاحات است، اما الزاماً از درون اصلاح طلبی نیست؛ به معنای جریان سیاسی.
آقای وکیلی: کاملاً درست است.
آقای مهدیان: قانونِ اصلاحات است. یک نکته دارم؛ یعنی همه حرف‌ها و نظرم درست است اگر واقعاً جمع بندی ام؛ این جمع بندی درستی است. رهبر انقلاب فرمودند که بایدها؛ رقابت، باید ها؛ مشارکت، این یعنی این که یک نقصی وجود دارد. در این که نقص داریم که مگر ما حکومت عصمت تشکیل دادیم، در این که نقص داریم که تردیدی وجود ندارد، اما یک نکته این است؛ یک وقتی شما حرکت می‌کنی قله را هم می‌بینی می‌گویی اصلاح باید کنیم. الزاماً از این حرف بر نمی‌آید که ما وضعیت نابسامان، تلخ و سیاهی داریم که همه چیز به هم خورده، نه ما داریم حرکت می‌کنیم، حتماً امروز ما از دیروز ما بهتر بوده، آقای وکیلی. قله را نگاه می‌کند. یک زمانی رهبر انقلاب در یک سخنرانی فرمودند ما در عدالت عقبیم. رفتند یک عده‌ای نوشتند که آقا ما یعنی وضعیت بی عدالتی داریم؟ نه خودشان بعداً توضیح دادند ما قله را نگاه می‌کنیم، ما حتماً در عدالت جلو هستیم، ما قله را نگاه می‌کنیم، نسبت به قله حتماً عقب هستیم.