فیلم | پس از جنگ ۱۲ روزه؛ چه باید کرد؟

کبنا ؛تقی آزاد، جامعه شناس معتقد است: پروژه اسرائیل اشغال سرزمین ما بود اما منتفی شد. ترامپ غیرقابل پیشبینی است اما راه پایان جنگ مذاکره است. طراحان فروپاشی کشور، رادیکال های افراطی در ایران هستند. باید در جامعه جهانی با تغییر مواضع مشارکت فعال داشته باشیم.
     
به گزارش کبنا نیوز، دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس، به بررسی موضوع انسجام ملی و چالش‌های پیش روی توسعه‌ی اقتصادی و اجتماعی ایران در دوران پساجنگ پرداخت. این گفت‌وگو به عوامل مخل انسجام ملی، مشکلات اقتصادی، و ضرورت اصلاح زیرساخت‌ها و سیاست‌ها برای دستیابی به توسعه‌ی پایدار اختصاص داشت.
دکتر آزاد ارمکی انسجام ملی شکل‌گرفته در دوران جنگ را نتیجه‌ی شرایط بحرانی و مواجهه‌ی جامعه با خطر اشغال سرزمینی دانست. وی این انسجام را «عاطفی، احساسی و احتمالاً موقت» توصیف کرد و هشدار داد که شکنندگی آن می‌تواند به فروپاشی منجر شود. به گفته‌ی وی، تغییر رفتار دشمن از اشغال به تنبیه نظام سیاسی، تفاوت در تعابیر حاکمیت و جامعه از انسجام، و وضعیت بلاتکلیفی «نه جنگ، نه صلح» از عوامل اصلی تضعیف این انسجام هستند.
وی تأکید کرد که برای حفظ انسجام، باید گفت‌وگوهای بین‌المللی با مشارکت نهادهایی مانند سازمان ملل تقویت شود و به‌جای مذاکره‌ی ضمنی با آمریکا، ایران به‌عنوان بخشی از جامعه‌ی جهانی عمل کند.
دکتر آزاد گروه‌های رادیکال داخلی، که از آن‌ها به‌عنوان «شبیه پایداری‌ها» یاد کرد، را از موانع اصلی انسجام ملی و توسعه دانست. به گفته‌ی وی، این گروه‌ها با تکیه بر قدرت سازمان‌یافته و منابع مالی، با طرح مسائل حاشیه‌ای مانند حجاب یا ایجاد تنش با همسایگان، مشکلات واقعی مانند فقر، بیکاری و تعطیلی اقتصاد را به حاشیه می‌رانند. وی افزود: «این گروه‌ها حیاتشان در بی‌نظمی، بی‌اخلاقی و تنش است.»
وی نمونه‌هایی از رفتار این گروه‌ها را حمله به مذاکره‌کنندگان، تحقیر اصلاح‌طلبان و حتی توهین به رئیس‌جمهور به دلیل ارائه‌ی گفتمان‌های جدید ذکر کرد. به اعتقاد وی، کنار گذاشتن این گروه‌ها از عرصه‌ی سیاسی، از طریق محدود کردن حضورشان در نهادهای تصمیم‌گیر مانند مجلس و شورای عالی امنیت ملی، ضروری است.
دکتر آزاد با اشاره به شعار وفاق ملی رئیس‌جمهور پزشکیان، تأکید کرد که وفاق سیاسی بدون وفاق اجتماعی بی‌معناست. وی به نمونه‌ای از دوران جنگ اشاره کرد که زندانیان در زندان اوین برای نجات زندانبانان از زیر آوار تلاش کردند و گفت: «این نشان‌دهنده‌ی ظرفیت بالای جامعه‌ی ایران برای وفاق است، اما نیاز به گفت‌وگو با همه‌ی گروه‌ها، حتی منتقدان، دارد.»
وی افزود که حفظ ایران باید اولویت باشد و اختلافات در روش‌ها نباید به دشمنی منجر شود. به گفته‌ی وی، گروه‌های رادیکال با تعبیر غلط از وفاق ملی و متهم کردن دیگران به خیانت، مانع پیشرفت می‌شوند.
در بخش دیگری از گفت‌وگو، دکتر آزاد به مشکلات اقتصادی و اشتغال در دوران پساجنگ پرداخت. وی گروه‌های ضعیف جامعه، به‌ویژه زنان، را آسیب‌پذیرترین قشر در این شرایط دانست. به گفته‌ی وی، تعطیلی پروژه‌های توسعه‌ای، مانند ساخت جاده‌ی تهران-شمال که پس از چهل سال هنوز ناتمام است، نشان‌دهنده‌ی ضعف زیرساخت‌هاست. وی همچنین صنعت خودروسازی را مثال زد که با وجود هزینه‌های هنگفت، خودروهای بی‌کیفیت تولید می‌کند و سالانه ۳۰ هزار کشته در جاده‌ها به جا می‌گذارد.
دکتر آزاد به وضعیت مشاغل میانی، مانند لبنیات و پوشاک، و مشاغل خرد اشاره کرد که به دلیل بلاتکلیفی و نبود استراتژی توسعه، در حال فروپاشی‌اند. وی گفت: «مغازه‌ها مدام تعطیل یا تغییر کاربری می‌دهند. این بی‌ثباتی به‌ویژه به زنان و خانواده‌های کوچک آسیب می‌زند.»
یکی از نمونه‌های بارز عقب‌ماندگی توسعه، به گفته‌ی دکتر آزاد، صنعت فرش دست‌بافت ایرانی است که روزگاری پنج میلیون نفر را مشغول به کار کرده بود. وی با انتقاد از تبلیغ فرش ماشینی در صداوسیما، گفت: «فرش دست‌بافت، عنصر هویت ملی ایران با نقش‌های آیینی و فرهنگی بود، اما حالا جای خود را به فرش‌های ماشینی بی‌کیفیت داده است. این نتیجه‌ی بدفهمی حاکمیت از توسعه و تسلط گروه‌های منفعت‌طلب است.»
به گزارش کبنا نیوز، تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد تمام دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است، که در ادامه متن کامل گفت‌‌وگو او در خصوص انسجام ملی بعد از جنگ 12 روزه تحمیلی اسرائیل علیه ایران را می‌‌خوانید.
 این روزها بحث انسجام ملی بسیار مطرح است. می‌خواهیم بررسی کنیم که در روزهای پس از جنگ، چه عواملی ممکن است این انسجام ملی را که شکل گرفته، مختل کند. 
 بله، انسجام ملی که در دوران جنگ شکل گرفت، نتیجه‌ی شرایط خاصی بود. وقتی جنگی به وقوع می‌پیوندد، فضای گفت‌وگو و شعارهای حماسی غالب می‌شود، اما واقعیت چیز دیگری است. در زمان جنگ، جامعه، سیاستمداران و حتی نظامیان در خفا می‌دانستند که با جنگی گسترده و فراگیر مواجه هستیم که ممکن است به اشغال سرزمینی منجر شود. این وضعیت، شوک عاطفی بزرگی به جامعه وارد کرد و جامعه را در برابر این پرسش قرار داد: آیا اشغال می‌شویم یا خیر؟ پاسخ، جلوگیری از اشغال و تجزیه سرزمینی بود. 
در این شرایط، نیروهای اجتماعی جدیدی به میدان آمدند و انسجامی شکل گرفت. این انسجام را می‌توان با چند صفت توصیف کرد: عاطفی، احساسی و احتمالاً موقت. این ویژگی‌ها باعث می‌شود که این انسجام شکننده باشد. چرا؟ چون نیروهایی که در این انسجام نقش داشتند، پیش از جنگ در حاشیه بودند. اگر به قبل از جنگ نگاه کنیم، طبقه متوسط جامعه ایرانی، که مورد ستیز قرار گرفته و به حاشیه رانده شده بود، منتظر فرصتی برای کنشگری بود. همچنین روشنفکران، مصلحان ملی و متخصصان در حوزه‌های مختلف، از جمله نظامی و فنی، ناگهان به صحنه آمدند. 
این حضور به این دلیل بود که جامعه با دوگانه‌ی «اشغال سرزمین یا حفظ انسجام سرزمینی» مواجه شد. در نتیجه، به‌صورت احساسی و عاطفی، نیرویی شکل گرفت که بسیار مؤثر بود و پروژه‌ی اشغال سرزمینی را منتفی کرد. این نکته بسیار مهم است. دشمن ابتدا هدفش اشغال سرزمین بود، اما وقتی این هدف منتفی شد، استراتژی خود را تغییر داد. حالا دشمن می‌گوید: «ما قصد اشغال نداشتیم، بلکه هدفمان تنبیه نظام سیاسی بود.» 
این تغییر گفتمان دشمن، روی جامعه تأثیر می‌گذارد. برای مثال، وقتی آتش‌بس مطرح می‌شود، افرادی مثل نتانیاهو و رسانه‌های وابسته به او، مانند اینترنشنال یا اسرائیل نشنال، شروع به تبلیغ می‌کنند و می‌گویند: «ما رفتارمان را تغییر داده‌ایم.» وقتی بحث اشغال منتفی می‌شود، انسجامی که در برابر اشغال شکل گرفته بود، ممکن است به حاشیه برود و گفت‌وگوهای جدیدی شکل بگیرد. 
چند عامل می‌تواند این انسجام را مختل کند:  
1. تغییر رفتار دشمن: وقتی دشمن از اشغال به سمت تنبیه یا تغییر رفتار نظام سیاسی حرکت می‌کند، انسجامی که بر پایه‌ی مقابله با اشغال شکل گرفته بود، تضعیف می‌شود.  
2. تعابیر متفاوت از انسجام: حاکمیت ممکن است بگوید این انسجام برای حمایت از نظام بوده، اما بسیاری از کسانی که به صحنه آمدند، برای دفاع از ایران و سرزمینشان وارد عمل شدند. این تفاوت در تعبیر می‌تواند به اختلال در انسجام منجر شود.  
3.وضعیت نه جنگ، نه صلح: بلاتکلیفی و ادامه‌ی شرایط آتش‌بس موقت، بدون اراده‌ی قوی برای عبور از این وضعیت، می‌تواند انسجام را شکننده کند. 
به نظر من، مسئله‌ی مهم این است که ما باید این موضوع را به سطح بین‌المللی ببریم. اگر نهادهای بین‌المللی، مانند سازمان ملل، در موضوع آتش‌بس مشارکت کنند و تکلیف آن مشخص شود، وضعیت فرق می‌کند. اما در حال حاضر، ما به‌صورت ضمنی با آمریکا در مورد آتش‌بس گفت‌وگو می‌کنیم. بهتر بود طرف گفت‌وگوی ما جهان باشد، نه صرفاً آمریکا.
یکی از عوامل مهم، رفتار غیرقابل‌پیش‌بینی برخی بازیگران بین‌المللی، مانند آمریکا در دوره‌ی ترامپ، است. او هر روز اظهارنظر جدیدی می‌کند که می‌تواند تنش ایجاد کند و این انسجام موقت را دچار اختلال کند. اما عامل مهم‌تر، نگاه و رفتار برخی گروه‌ها در داخل کشور است. در این چهل سال، نیروهایی سازمان‌یافته، رانتی، پرصدا و به تعبیری بی‌ادب در کشور شکل گرفته‌اند که من آن‌ها را به‌صورت ساده «شبیه پایداری‌ها» می‌نامم. این گروه‌ها حیاتشان به بی‌نظمی، بی‌اخلاقی و ایجاد تنش وابسته است.
برای مثال، وقتی رئیس‌جمهور کشور، به‌عنوان یک مقام رسمی، تلاش می‌کند گفتمانی جدید را مطرح کند و بازی را تغییر دهد، این گروه‌ها واکنش نشان می‌دهند. رئیس‌جمهور می‌گوید: «ما با دنیا دعوا نداریم، مشکل ما با تجاوز و ستم است.» این یک صورت‌بندی خوب است، اما گروه‌های فرصت‌طلب و بنیادگرا، چه در داخل و چه در خارج، این را خیانت تعبیر می‌کنند.
نکته‌ی دوم، بحث مذاکره است. هیچ جنگی بدون مذاکره به پایان نرسیده است. همه‌ی جنگ‌ها با مذاکره شروع و با مذاکره پایان می‌یابند. در ایران، فرایند مذاکره در زمان جنگ شکل گرفت، اما این گروه‌های رادیکال ایرانی، که هیچ تناسبی با منطق زیست جامعه‌ی ایرانی ندارند، به مذاکره و مذاکره‌کنندگان حمله می‌کنند. این رفتار آن‌هاست که می‌تواند انسجام ایجادشده را فروبپاشد.
در دوره‌ی جنگ، صدای این گروه‌ها چندان شنیده نشد یا مورد استقبال قرار نگرفت، چون جامعه خواستار پایان جنگ یا مقاومت بود. اما این نیروها، که من آن‌ها را مدافع جنگ، بقای جنگ و فروپاشی می‌دانم، نه‌تنها به صلح کمک نمی‌کنند، بلکه هر نگاه اصلاح‌طلبانه را خیانت جلوه می‌دهند. برای مثال، بیانیه‌ای منتشر شد که من هم از امضاکنندگان آن بودم. این بیانیه ساده بود و می‌گفت: «باید شرایط را تغییر دهیم و از بن‌بست خارج شویم.» اما ببینید چه توهین‌هایی به امضاکنندگان این بیانیه شد! این افراد، که تجربه‌ی طولانی در مدیریت، توسعه و حفظ نظام دارند، صرفاً خواستار تغییر مسیر بودند، نه فروپاشی. اما این گروه‌های رادیکال، هر ایده‌ی اصلاحی یا توسعه‌ای را به خیانت تعبیر می‌کنند.
وقتی رئیس‌جمهور حرفی می‌زند یا تعبیری جدید ارائه می‌کند، این گروه‌ها با ناسزاها و توهین‌ها به او حمله می‌کنند و او را دشمن اسلام یا ایران جلوه می‌دهند. این نیروها در دوره‌ی جنگ چندان دیده نشدند، اما بعد از جنگ و در شرایط صلح، با صلح و نظم عمومی مخالفت می‌کنند و نظم جامعه را به هم می‌ریزند. به نظر من، طراحان اصلی فروپاشی، همین رادیکال‌های بنیادگرای ایرانی هستند که مدام جامعه را به تنش دعوت می‌کنند و هر پروژه‌ی توسعه‌ای، مانند ساخت یک جاده یا ارائه‌ی یک ایده‌ی جدید، را تخریب می‌کنند.
آقای دکتر، شما به عوامل بیرونی و درونی اشاره کردید که می‌توانند انسجام ملی را مختل کنند. درباره‌ی عوامل درونی بیشتر توضیح دهید. این گروه‌های رادیکال چه تأثیری دارند و راه‌حل چیست؟
ببینید، عوامل بیرونی، مانند سیاست خارجی و رفتار بازیگران بین‌المللی، یک طرف ماجراست. اما عوامل درونی به نظر من نقش مهم‌تری دارند. تنها راه نجات این کشور، تغییر نظام یا ساختارها نیست، بلکه بیرون راندن نیروهای رادیکال از عرصه‌ی سیاست است. این نیروها، که من آن‌ها را به «پایداری‌ها» تشبیه می‌کنم، با بداخلاقی و طرح مسائل اشتباه، جامعه را به سمت تنش سوق می‌دهند.
مردم از فقر، بیکاری و تعطیلی اقتصاد رنج می‌برند. اما این گروه‌ها به‌جای تمرکز روی این مشکلات واقعی، مسائل حاشیه‌ای مانند حجاب یا دعوای مردم با یکدیگر و با دولت را مطرح می‌کنند. حتی در روابط خارجی، این گروه‌ها باعث ایجاد تنش با همسایگان می‌شوند. برای مثال، در مورد مهاجران افغانستانی، برخی ادعا می‌کنند که در این کشور جاسوس وجود دارد. من نمی‌گویم جاسوسی وجود ندارد، اما آیا واقعاً مهاجران افغانستانی منشأ این مشکلات هستند؟ این نحوه‌ی برخورد غیرقانونی و بی‌رحمانه با مهاجران، خاطره‌ی بدی ایجاد می‌کند و روابط با همسایگان را تخریب می‌کند.
این گروه‌ها استاد عوض کردن صورت‌مسئله هستند. مثل دزدی که برای دیده نشدن خودش فریاد می‌زند «دزد! دزد!» و به دیگری اتهام می‌زند. این‌ها مسائل را به‌گونه‌ای مطرح می‌کنند که مشکلات واقعی گم شود. راه‌حل ساده است: حاکمیت باید اراده کند که این نیروهای مخل را از عرصه‌ی سیاست کنار بگذارد. نمی‌گویم این افراد را از کشور بیرون کنید، اما نباید به آن‌ها اجازه‌ی حضور در کانون‌های تصمیم‌گیری مانند شورای عالی امنیت ملی، مجمع تشخیص مصلحت نظام یا مجلس داده شود. این افراد جامعه را خسته و عصبانی کرده‌اند.
برای مثال، فردی در صداوسیما تحلیل می‌کند و جامعه را به سمت جنگ دوباره سوق می‌دهد. هنوز زخم‌های جنگ قبلی التیام نیافته، اما این افراد با حرف‌های نسنجیده، مردم را برای جنگی دیگر آماده می‌کنند. مگر قرار است مردم دوباره وارد جنگ شوند؟ این افراد با متشنج کردن اعصاب جامعه، انسجام اجتماعی را کاهش می‌دهند.
برخی ممکن است نقد کنند که رئیس‌جمهور با شعار وفاق ملی آمده، اما این نیروها خود را بخشی از این وفاق می‌دانند. نظر شما چیست؟
دقیقاً. این افراد وفاق ملی را به‌گونه‌ای تعبیر می‌کنند که فقط با گروه‌های همفکر خودشان توافق دارند. وفاق ملی واقعی به معنای توافق برای رفاه و پیشرفت جامعه است، نه توافقی که به نابودی منجر شود. برخی این‌گونه تعبیر می‌کنند که مثلاً توافق با آمریکا به معنای نابودی است. این تعبیر غلط است. وفاق ملی باید در جهت حل مشکلات واقعی مردم باشد، نه در راستای منافع گروه‌های رادیکال که فقط به دنبال تنش و فروپاشی هستند.
درباره‌ی بیانیه‌ای که امضا کردید و بحث وفاق ملی بیشتر توضیح دهید. چگونه می‌توان این انسجام را حفظ کرد؟
بیانیه‌ای که حدود ۱۸۰ نفر امضا کردند، درباره‌ی تسلیم شدن نبود. برخی ادعا می‌کنند که ما گفتیم تسلیم شوید، اما این درست نیست. بیانیه می‌گفت باید مشارکت فعال در جامعه‌ی جهانی داشته باشیم و برای این کار نیاز به تغییر مواضع داریم. نمی‌شود داخل کشور رقبا را سرکوب کرد، آن‌ها را به رسمیت نشناخت و بعد انتظار داشت در خارج از کشور با رقبا توافق کنیم. وفاق ملی مفهوم ساده‌ای است. من قبلاً هم گفتم که وفاق سیاسی، مثلاً در شعارهای آقای پزشکیان، مطرح شده، اما وفاق اجتماعی هنوز شکل نگرفته است. وفاق اجتماعی یعنی با کسی که شما را نقد می‌کند، به توافق برسید.
مثال جالبی دارم. در زمان بمباران زندان اوین، زندانیان تلاش کردند زندانبانان خود را از زیر آوار نجات دهند. این در تاریخ فرهنگی ایران درخشان است. این افراد، که به دلایل درست یا غلط زندانی شده بودند، نشان دادند که دژخیم نیستند، بلکه انسان‌هایی راستین‌اند. آن‌ها در لحظه‌ی بحران، به کمک آمدند. این نشان می‌دهد که باید مدام گفت‌وگو کنیم، حتی با کسانی که با آن‌ها اختلاف داریم. در شرایط بحران، دیدیم که حتی زندانیان بیانیه دادند و از سرزمین دفاع کردند، هرچند در سطوح مختلف و با شدت‌های متفاوت.
خانم پاک‌سرشت، ما وقتی می‌توانیم از شیعه، اسلام یا هر نوع حکومتی حرف بزنیم که ایران باقی بماند. اگر ایران نباشد، هیچ‌کدام از این‌ها معنایی ندارد. وفاق باید بر حفظ سرزمین باشد، بعد درباره‌ی بقیه‌ی مسائل گفت‌وگو کنیم. آقای پزشکیان ایده‌ی وفاق ملی را مطرح کرد، اما جنگ و گروه‌های افراطی مانع ادامه‌ی آن شدند. این گروه‌ها می‌گویند: «توافق کنیم، اختلاف‌ها را کم کنیم.» اما وقتی اختلافات کم شد، می‌بینیم که همه در ساختن این سرزمین شریک هستیم. اگر کسی روش متفاوتی دارد، نباید او را دشمن دانست.
این گروه‌های افراطی مسائل را عوض می‌کنند. مثلاً وقتی کسی مثل آقای ظریف برای مذاکره تلاش می‌کند، او را مزدور یا جاسوس آمریکا می‌خوانند. اما جامعه این حرف‌ها را نمی‌پذیرد. اگر جامعه پذیرای این حرف‌ها بود، تا حالا خیلی‌ها فروپاشیده بودند. جامعه نشان داد که وقتی پای امنیت و انسجام ملی به میان آمد، مقاومت کرد و این صداهای بلند را کنار گذاشت. اما این گروه‌ها هزینه ایجاد می‌کنند؛ هزینه‌ای برای کشور. پولی که باید صرف آموزش، ساماندهی مشکلات خانوادگی یا توسعه شود، صرف برخورد با رفتارهای نابهنجار، محاکمه در خیابان‌ها یا بزرگ کردن زندان‌ها می‌شود.
دولت مدرن باید به‌جای این کارها، روی نظام آموزش، ساماندهی مشکلات اجتماعی و توسعه تمرکز کند. این گروه‌های افراطی با ایجاد بی‌نظمی و اختلال، مانع پیشرفت می‌شوند. راه‌حل این است که این افراد از عرصه‌ی سیاسی کنار گذاشته شوند تا جامعه بتواند به سمت وفاق واقعی و توسعه حرکت کند.
راه‌حل‌های عملی برای این مشکلات و نقش دولت و نهادهایی مثل مجلس؟
دولت که در راستای منافع ملی عمل می‌کند، بودجه و منابعش را کجا صرف می‌کند؟ باید صرف آموزش، ساماندهی خانواده‌های مستاصل، درمان بیماران و بهبود شرایط تولید کند، نه اینکه افراد را در خیابان‌ها دستگیر کند، محاکمه کند و زندان‌ها را بزرگ‌تر کند. مدیریت کشور باید به این مسائل اصلی برگردد. اما این گروه‌های رادیکال اجازه نمی‌دهند. آن‌ها دولت را تحت فشار قرار می‌دهند و انرژی کشور را به‌جای حل مشکلات واقعی، صرف حاشیه‌ها می‌کنند.
اگر بخواهیم دینداری در این کشور سامان پیدا کند، نباید بی‌دین‌ها را محاکمه کنیم، بلکه باید عرصه‌ی دین را سامان دهیم. این در غرب هم همین‌طور است. منظورم این نیست که غرب مطلوب است، اما نهادسازی عقلانی آن‌ها این است که افراد را به جامعه‌ی مدنی جذب می‌کنند. به‌جای تنبیه، ترمیم می‌کنند. فقرا را شناسایی می‌کنند، برای کاهش فقر و نابسامانی هزینه می‌کنند، نه اینکه فقط تنبیه و مجازات را در دستور کار قرار دهند. اما در اینجا، چه دولت، چه روحانی، چه روشنفکر و چه تاجر، همه به‌نوعی تنبیه می‌کنند. از تیپ احمدی‌نژادی‌ها که اقتصاد را نابود کردند تا این گروه‌های رادیکال که اخلاق عمومی را تخریب می‌کنند.
دولت فعلی، با همه‌ی ضعف‌هایش، می‌خواهد مسیری برای گشایش و ورود به جامعه‌ی جهانی باز کند. من صراحتاً می‌گویم: مشکل اصلی این کشور، عدم ارتباط و حضور در جامعه‌ی جهانی است. فقر، بودجه، ارز، مسکن، علم و همه‌ی مشکلات ما به این برمی‌گردد. اگر ما در جامعه‌ی جهانی حضور فعال و رقابتی داشتیم، این‌همه دانشگاه و تحصیل‌کرده بیکار نداشتیم. مشکلات آموزش، پزشکی، واکسن و توسعه حل می‌شد. بسیاری از خطاهای استراتژیک ما به‌خاطر انزوای جهانی است.
این گروه‌های بنیادگرا، که حالا صدایشان بلندتر شده، هم در سطح جامعه و هم در دیپلماسی اختلال ایجاد می‌کنند. در مجلس، اجازه نمی‌دهند حرف جدید و کارشناسی مطرح شود. مجلس جای شعار دادن نیست؛ مجلس باید یک نظام کارشناسی، قانونی و حقوقی باشد که مشکلات را شناسایی کند و راه‌حل ارائه دهد. اما حالا مجلس به جای قانون‌گذاری، به نمایش و شعار تبدیل شده است. نمایندگان باید در یک فرایند چهارساله، مسائل اساسی را صورت‌بندی کنند، به قانون تبدیل کنند و به نظام مدیریتی کشور تحویل دهند. اما این گروه‌ها با شعار و شانتاز، مانع این کار می‌شوند.
این گروه‌های رادیکال، تشکیلاتی‌ترین گروه‌های سازمان‌یافته در ایران هستند. آن‌ها با پول و قدرت، مسائل اشتباه و توهمی را مطرح می‌کنند و کل نظام سیاسی و اجتماعی را به بیراهه می‌برند. در حالی که باید روی آموزش، تربیت، اشتغال، نظام رانندگی، نظام پولی و توسعه تمرکز کنیم. این‌همه هزینه می‌کنیم، اما آخرش به‌جای پیشرفت، فقط تنش و بی‌نظمی تولید می‌شود.
 شما چندین بار به مسائل اقتصادی، بیکاری و مشکلات فارغ‌التحصیلان اشاره کردید. راه‌حل عملی برای این مسائل چیست؟
راه‌حل، تمرکز بر مسائل واقعی است: آموزش، اشتغال، تولید و حضور فعال در جامعه‌ی جهانی. باید این گروه‌های مخل را از عرصه‌ی تصمیم‌گیری کنار گذاشت تا منابع کشور صرف توسعه، کاهش فقر و ساماندهی مشکلات شود، نه تنبیه و حاشیه‌سازی. مجلس و دولت باید به جای شعار، روی قانون‌گذاری و مدیریت عقلانی تمرکز کنند تا نظام اجتماعی و اقتصادی کشور به سمت پیشرفت حرکت کند.
 آقای دکتر، یکی از مسائل مهم در روزهای پس از جنگ، اقتصاد پساجنگ و موضوع اشتغال و بیکاری است. به نظر شما، کدام گروه‌ها بیشتر از این شرایط متأثر می‌شوند و چه راه‌حل‌هایی وجود دارد؟
در شرایط پساجنگ، گروه‌های ضعیف جامعه بیش از گروه‌های قوی آسیب می‌بینند. وقتی جنگ تمام می‌شود، اقتصاد و اشتغال با چالش‌های بزرگی مواجه می‌شوند، به‌ویژه برای اقشار ضعیف‌تر. مشکل اصلی این است که پروژه‌های توسعه در کشور ما سال‌هاست تعطیل شده است. مثلاً جاده‌ی تهران-شمال را در نظر بگیرید. چهل سال است که در حال ساخت یک جاده‌ی ۱۵۰ کیلومتری هستیم و هنوز تمام نشده! این برای کشوری با نظام مهندسی قوی، واقعاً شرم‌آور است. یک تونل باز می‌کنیم، یک کیلومتر پیش می‌رویم، اما کار متوقف می‌شود. این نشان‌دهنده‌ی توقف توسعه است.
یا در صنعت، ببینید، چیزهای ساده‌ای مثل کفش، لباس، چادر، موبایل، جلد عینک یا خودکار، همه وارداتی هستند. ما حتی در تولید این کالاهای اولیه مشکل داریم. صنعت خودروسازی را نگاه کنید. این‌همه پول صرف کردیم، اما نتیجه‌اش چیست؟ جاده‌های ناامن، خودروهای بی‌کیفیت و سالانه ۳۰ هزار کشته در تصادفات جاده‌ای. این نشان‌دهنده‌ی یک مشکل بنیادین است. خودروهایی که زمانی فرانسوی یا ایتالیایی بودند، حالا چینی‌اند و معلوم نیست فردا چه شوند. چرا باید مردم برای یک پراید ۵۰۰ میلیون تومان بپردازند، در حالی که با این پول در کشورهای دیگر می‌توان تویوتا خرید؟ این انحصارها به‌خاطر عدم ارتباط روشن با بازار جهانی است.
مشاغل میانی، مثل صنعت لبنیات، پوشاک، غذا یا رستوران‌داری، که بخش مهمی از نیروی کار را جذب می‌کنند، هم بلاتکلیف‌اند. مثلاً در صنعت لبنیات، یک روز کمبود شیر و پنیر و ماست داریم، یک روز اتهاماتی مطرح می‌شود و دعواها شروع می‌شود. این بلاتکلیفی به مشاغل خرد و به‌ویژه زنان آسیب می‌زند. زنان در مشاغل خانگی یا دیگر حوزه‌ها مشارکت کامل ندارند و با مشکلات زیادی مواجه‌اند. دیروز در خیابان شمردم، از ۱۵ مغازه، ۴ تای آن‌ها تعطیل بود. مغازه‌ها مدام تغییر کاربری می‌دهند؛ امروز کفش‌فروشی، فردا رستوران، پس‌فردا چیز دیگر. این نشان‌دهنده‌ی بی‌ثباتی در مشاغل میانی و خرد است.
ما در ایران استراتژی توسعه‌ی مشخصی نداریم. فقط کلی‌گویی کردیم و نگفتیم کدام نیروها باید فعال شوند تا توسعه شکل بگیرد. مشاغل خرد، میانی و بزرگ باید با هم هماهنگ شوند و رابطه‌ی ما با جامعه‌ی جهانی مشخص شود. وقتی این رابطه روشن نیست، نمی‌توانیم صنعت خودرو یا دیگر صنایع را سامان دهیم. مافیاها و گروه‌های خاص با کارهای عجیب و غریب و پول‌های هنگفت، مانع توسعه می‌شوند. این باعث می‌شود مشاغل میانی و خرد، به‌ویژه برای زنان و گروه‌های ضعیف، سرکوب شوند.
خانم پاک‌سرشت، تبعات این وضعیت، نابودی مشاغل گروه‌های ضعیف است. خانواده‌های کوچک که زنان در آن‌ها نقش کلیدی دارند، مجبورند مدام شغل عوض کنند. مثلاً امروز رستوران دارند، فردا به بحران می‌خورند، اجاره می‌دهند و خانه‌نشین می‌شوند یا به شغلی که بلد نیستند روی می‌آورند. این بی‌ثباتی باعث می‌شود کالاهای بی‌کیفیت مصرف کنیم و اقتصادمان رشد نکند. راه‌حل این است که استراتژی توسعه‌ی مشخصی داشته باشیم، رابطه‌مان با جهان را روشن کنیم و موانع را از سر راه مشاغل خرد و میانی برداریم تا گروه‌های ضعیف، به‌ویژه زنان، بتوانند مشارکت فعال داشته باشند.
آقای دکتر، بحث را با موضوع اقتصاد پساجنگ و مسائل اشتغال ادامه دادیم. شما به مشکلات توسعه و بی‌ثباتی در مشاغل اشاره کردید. لطفاً درباره‌ی این ناامنی‌ها و راه‌حل‌های اساسی برای توسعه‌ی کشور بیشتر توضیح دهید.
ببینید، وقتی کسی چهل یا پنجاه سال در یک شغل خانوادگی فعالیت می‌کند، آن شغل برایش ثبات و هویت ایجاد می‌کند. اما متأسفانه در ایران، این مشاغل در حال فروپاشی‌اند و دوباره‌سازی‌ها هم ضعیف است. همه‌چیز با ناامنی، عدم اطمینان و بی‌اعتمادی همراه است. کسانی که کسب‌وکاری راه می‌اندازند، نمی‌دانند تا کی ادامه خواهد داشت، چقدر باید سرمایه‌گذاری کنند، یا آیا باید کل ثروتشان را به خطر بیندازند. این ناامنی شغلی، ریشه در نبود نظام توسعه‌ای منسجم دارد.
مثلاً صنعت فرش را در نظر بگیرید. فرش ایرانی یک صنعت تاریخی و منحصربه‌فرد بود که در اروپا و آمریکا مشتری داشت. اما چه بلایی سر این صنعت آمد؟ قالی‌بافان، از جمله عشایر قشقایی و بختیاری، در ییلاق و قشلاق قالی می‌بافتند و این صنعت بخشی از هویت فرهنگی ما بود. زنان، مردان، جوانان و حتی سالمندان در این صنعت فعال بودند. اما نتوانستیم آن را در بازار جهانی حفظ کنیم. به‌جای آن، فرش ماشینی را رواج دادیم و کارخانه‌هایی ساختیم که حالا در تلویزیون تبلیغ می‌شوند. این تبلیغات، با حضور بازیگران و ورزشکاران، هویت فرهنگی فرش دست‌بافت را تحقیر می‌کند. فرش ایرانی، که پر از نقش‌های آیینی، عشق و زیبایی بود، حالا جای خود را به فرش‌های ماشینی بی‌کیفیت داده است.
در مقاله‌ای که در سال ۱۳۶۹ نوشتم، گفتم پنج میلیون نفر در ایران مشغول صنعت فرش بودند. این عدد می‌توانست به ۱۰ یا ۱۵ میلیون نفر برسد. این صنعتی بود که نیاز به تکنولوژی پیشرفته نداشت و می‌توانست ثروت ایجاد کند. اما گروه‌های منفعت‌طلب، این صنعت را تخریب کردند. حالا در خانه‌ها نگاه کنید، چند درصد فرش دست‌بافت دارند؟ صداوسیما به‌جای تبلیغ هویت ملی، فرش ماشینی را تبلیغ می‌کند. این یک بدفهمی در حاکمیت است که توسعه را درست درک نکرده است.
مشکلات اشتغال، به‌ویژه در شرایط پساجنگ، به زیرساخت‌های معیوب برمی‌گردد. مثلاً جاده‌های ما را ببینید. از تهران تا چالوس، ۱۵ ساعت در راه هستید چون جاده‌ها برای ترافیک طراحی نشده‌اند. جاده‌ها انگار برای الاغ و اسب ساخته شده‌اند، نه برای ماشین‌های امروزی. نظام جاده‌سازی باید برای ترافیک‌های بزرگ طراحی شود. یا در بحران‌ها، وقتی زیرساخت‌ها درست نباشد، به اضطرار می‌افتیم و مردم را تنبیه می‌کنیم؛ پلیس می‌گذاریم، جاده را یک‌طرفه می‌کنیم، آب و برق و گاز را قطع می‌کنیم. اگر زیرساخت‌ها درست بود، قطعی آب، برق و گاز نداشتیم. حتی در توزیع نان هم مداخله می‌کنیم. یادم است وزیر اقتصاد سال قبل گزارش می‌داد که مشکل نان را حل کرده‌ایم. اما مشکل نان با نظام پولی و مالی درست می‌شود، نه با مداخله‌های بی‌جا.
این خطاهای استراتژیک به‌خاطر عدم استفاده از نظام کارشناسی، نخبگان و صالحان است. گروه‌های منفعت‌طلب و افراد غیرمتخصص جای آن‌ها را گرفته‌اند و این وضعیت را به وجود آورده‌اند. راه‌حل این است که به ساماندهی کشور برگردیم. اول، امنیت در حوزه‌های سیاسی، نظامی و اقتصادی باید حفظ شود. دوم، نظام کارشناسی به کار گرفته شود. سوم، نباید کسی را غریبه یا غیرخودی بدانیم؛ منافع ملی باید محور باشد. کسانی که به منافع ملی آسیب می‌زنند، باید کنار بروند. بقیه، اکثریت مفید و مؤثری هستند که می‌توانند کشور را بسازند.
بسیار سپاسگزارم.