تاریخ انتشار
چهارشنبه ۶ مهر ۱۴۰۱ ساعت ۰۰:۱۵
کد مطلب : ۴۵۲۸۷۹
رویداد‌های پس از مرگ مهسا امینی در گفتگو با دکتر علی اصغر مصلح و عباس عبدی:
عباس عبدی: معترضان عموماً جوانان دهه هشتادی هستند که بیگانه با ارزش‌های رسمی‌اند؛ در این ساختار آموزش دیده‌اند و از نظام آموزشی و رسانه‌ای آن منزجر شده‌اند / چرا به این وضع رسیده‌ایم؟
۰
کبنا ؛ امواج برخاسته از فوت تلخ مهسا امینی هم چنان جامعه ایرانی را مواج و ناآرام نگه داشته است. اکنون پرسش های بسیاری ذهن ها را درگیر کرده است. خشم و خشونتی که جامعه ایران را در برگرفته است حاصل کدامین زخم ها است؟ چرا جامعه ایران در دو دهه اخیر چنین ناآرام است و چرا غافل از بحران‌ها و مسائل اصلی‌اش است؟ چرا هر اعتراضی به اغتشاش کشیده می شود و اغتشاش خوانده می شود؟
گفتگو با دکتر علی اصغر مصلح استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی در مورد رخدادهای بعد از فوت مهسا امینی را در ادامه می خوانید:
رویداد‌های اخیر پس از مرگ مهسا امینی باعث پرسش‌های بسیاری برای همه مردم شده است و انتظار دارند که اصحاب علوم انسانی نظرات خود را بیان کنند. یکی از آن رشته‌ها فلسفه است. بسیاری از دانشجویان و علاقمندان به فلسفه در روز‌های اخیر از نگاه فلسفی به این رویدادها می‌پرسند.
اهل فلسفه به رویدادها همیشه توجه داشته اند و درصدد توضیح و توصیف آن برآمده‌اند. گاهی مانند جغدی که پس از پایان یافتن طوفان‌ها هنگام غروب به پرواز درمی‌اید، پس از پایان ماجرا‌ها دست به تحلیل و توصیف زنده‌اند و احیاناً تجویزی صادر کرده‌اند؛ گاهی هم دعوت به کنشگری در ضمن رویدادها کرده‌اند. اما فلسفه معاصر سعی در اکنون‌اندیشی و ایجاد چشم‌انداز داشته‌است.
در مورد پرسشی که مطرح کردید، اگر پرسشگر از اسباب و رانه‌های بنیادی‌تر رویداد‌های اخیر بپرسد، باید دست به واکاوی و واسازی‌هایی گسترده‌تر زد. روزگاری اغلب روشنفکران ایران با طرح دوگانه سنت و مدرنیته تحلیل‌های خود را سامان می‌دادند. اما امروز این دوگانه برای توضیح مسائل ایران کافی نیست. امروز با انبوهی از تعارضات پیچیده‌تر روبرو هستیم. به نظر می‌رسد که ما در اصرار بر هر دو سویِ مدرن شدن و سنتی ماندن راه‌های طولانی درنوردیده‌ایم و در هر دو سو ناکام مانده‌ایم.
می‌دانید که برخی از متفکران ما بر این باور بودند که ما از قطار زمان بیرون افتاده‌ایم و در تعطیلات به سر می‌بریم. قبول این نظر دشوار است. اما می‌توان آن را با این توضیح پذیرفت که ایرانیان چند دهه است که مشغول تقابل و چالشی هستند که توان و رمق آنها را برده است و از مسائل اصلی که آنها را در چرخ تحولات جهانی وارد می‌کند، دور شده‌اند. شدت تقابل و ناکام ماندن‌ها باعث شده که انسان ایرانی به انسانی سرگشته و متلاطم تبدیل شود.
چرا به این وضع رسیده‌ایم؟
بگذارید همین مطلب را بازتر کنیم. ایران به طور ویژه در حال تجربه‌ای افراطی در منتهی الیه سنت و مدرنیته است. به نظرم هیچ ملتی از این حیث مانند ایران نیست. ما در ایران هم نمایندگانی برای افراطی‌ترین اندیشه‌ها و عقاید شبیه مجاهدان انتحاری داریم و هم اندیشه‌های پسامدرن فرا رفته از همه گونه‌های ارزش‌ها و اعتقادات. ایرانی با این وضع، امروز به میدانی برای شدیدترین رقابت‌های قدرت و سیاست تبدیل شده است. تقابل و رقابت‌های مزمن و طولانی، اغلب گروه‌های زاینده را از پا انداخته است. این از پاافتادگی در سیل مهاجرت جوانان خود را نشان می‌دهد. ایران امروز هم معضلات کشور‌های در بند سنت‌ها را دارد و هم معضلات کشور‌های مدرن.
ایران نه بر اساس استاندارد‌های کشور‌های توسعه‌یافته اداره می‌شود و نه بر اساس شیوه‌های سنتی. وضع تولید و کار و محیط زیست و نظام تعلیم و تربیت و مناسبات انسانی و اجتماعی و نحوه استفاده از منابع طبیعی که اساسی‌ترین مسائل هر کشوری است تقریباً فراموش شده است. اگر میزان، گشودگی مردم برای مدرن شدن و پذیرش هنجار‌های نو باشد، ایران یکی از مدرن‌ترین کشور‌های دنیاست؛ و اگر ملاک، علاقمندی به حفظ سنت‌ها باشد، ایران یکی از سنتی‌ترین کشورها باقی مانده. این وضع می‌توانست مزیتی برای فرهنگ ایرانی باشد. اما این چنین نشده است.
نصیب ما از این وضع تشتت و تلاطم طولانی بوده. گاهی احساس می‌کنیم که مردم افغانستان از ایران راحت‌ترند. اکثریت مردم افغانستان هنوز در ساختار‌ها و قالب‌های گذشته زندگی می‌کنند و خوره اندیشه‌های مدرن به جانشان نیفتاده است.
وضع مردم ایران را با این مبنا چگونه توصیف می‌کنید؟
اگر اندکی از سطح توصیف‌های سیاسی فرارویم، مردم ایران را در یک تقسیم بندی کلی می‌توان به دو گروه سنتی و مدرن تقسیم کرد. این تقسیم بندی دقیق نیست، اما فعلاً می‌تواند مبنایی برای بحث ما باشد. بازیگران رقابت‌های کنونی نمایندگان دو سر این طیفند. این دو گروه ضمن اینکه مقابل یکدیگرند، اما شباهت‌هایی به هم دارند. طیف مدرن از سنت‌ها بریده است و قالب‌های گذشته را نه تنها پاسخ‌گوی زندگی نمی‌داند، بلکه آن را مانع اصل زندگی کردن تلقی می‌کند. به همین خاطر عصیان را آغاز کرده است.
طیف سنتی فعالی که این سوی طیف ایستاده، غرب و بنیاد هنجار‌های مدرن را از اساس نفی می‌کند و آن را مبنا و مأوایی برای زیستن نمی‌یابد. پس خود را موظف به مقابله می‌داند. طیف نوجو احساس می‌کند که حریف گوش‌ها را بسته و هیچ نشانه‌ای از انعطاف نمی‌بیند. پس راهی جز عصیان برای خود نمی‌بیند. گاهی احساس می‌شود که راه‌های همگرائی و گفتگو بسته شده و هر دو طرف رفتار سلبی پیشه کرده‌اند.
در میان این دو طیف گروه‌های متنوع دیگری هستند که از ادامه این روند ناراضیند. برداشت من از تاریخ ایران و رفتار کنونی اکثریت این است که خرد جمعی ایرانیان تمایل به وضعی میانه دارد. یعنی تمایل به آشتی و انعطاف و قرار گرفتن در راه‌های میانه در آنها غالب است.
تداوم این وضع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر راه‌های بینابینی برای همگرائی و تلطیف مواضع و همراهی پیدا نشود، چشم‌انداز روشن نیست و نمی‌توانیم به آینده خوش بین باشیم. طیف وسیع گروه‌های میانه که گاهی از آنها به طبقه متوسط یاد می‌کنند، هنوز خاموشند. تداوم ستیزه و تقابل، جامعه را در مسیر راه‌های نامعلوم قرار می‌دهد. برخی به علت غلبه شور و هیجان و البته نارضایتی و ناکامی‌های انباشته، همین وضع را می‌پسندند. در حالی که تجربه‌های ملت‌ها نشان می‌دهد که تداوم چالش و تقابل به زیان همه است.
نشانه‌های قرار گرفتن در مسیر امیدبخش چیست؟
اولین نشانه به رسمیت شناختن تنوعات و تمایزات در ایران متکثر است. در اکثر مطالبی که اغلب نویسندگان و گویندگان نوشته‌اند و می‌نویسند، مورد خطاب یا دولتمردانند و یا معترضان. اگر باید به نقطه‌ای به عنوان نقطه شروع مثبت بیندیشیم، اول باید بتوانیم خطاب به هر دو طرف حرف بزنیم و دو طرف با هم حرف بزنند. این وضع در صورتی شکل می‌گیرد که بپذیریم که در ایران به عنوان واحدی که باید در آن با هم زندگی کنیم، تفاوت و تمایز وجود دارد.
تفاوت نه تنها در یک اعتقاد و ارزش، بلکه در اصل انسان بودن. بپذیریم که در خیابان‌های تهران صد‌ها گونه انسان با صد‌ها گونه اعتقاد و باور و تصور و دلخوشی و آرزو رفت‌وآمد می‌کنند.
ما با نسلی از اساس متفاوت از نسل‌های گذشته روبرو هستیم. لازمه حکمرانی بر چنین نسلی درک منطق این روزگار است. این سخن مارکس پراهمیت است که انگار ذات مدرنیته را دود کردن و به هوا فرستادن هر آن چیزی که سفت و سخت است. ایران امروز بیش از همه تحت تأثیر گرایش‌های دو طیف است: یکی آنها که به سفت و سخت‌ها چسبیده‌اند و آن سفت و سخت‌ها را هم آن‌طور که خودشان می‌فهمند، می‌خواهند حفظ کنند؛ و طرف دیگر طالب دود کردن سفت و سخت‌ها است.
عمده روشنفکران و اندیشمندان ایران مدرن وضع مطلوب را حرکت در مسیر‌های میانه یافته بودند. یعنی انعطافِ در زمانه تغییرات را تجویز کرده‌اند. امروز همین تجویز که آن را می‌توان معدل خرد جمعی ایرانیان قلمداد کرد، مورد بی اعتنایی است.
آیا تجویز‌های انضمامی تری دارید؟
یک تجویز بازگشت به خواسته‌های مشترکی است که اساس حیات جامعه ایرانی به آن وابسته است. تداوم چالش و مقابله‌های متکی بر هیجان باعث غلبه روند‌های ویران‌ساز می‌شود. چون ایران امروز بحران‌های بزرگی دارد که اساس تمدن و جامعه ایرانی را تهدید می‌کند. یکی از این بحران‌ها محیط زیست است. سرزمین ایران در حال ویرانی است. آب‌های سطحی تمام شده و مشغول به پایان رساندن آب‌های زیرزمینی هستیم. نه پوزیسیون و نه اپوزیسیون هیچگاه چنین مسئله‌ای حیاتی را شعار خود نساخته اند.
در جهانی که داشتن برنامه توسعه قوی و معقول اساس تداوم و رشد ملتهاست، هرگز بحث و مشاجره برای رسیدن به برنامه توسعه ایران و بهبود وضع اقتصادی به مسئله اول دولت و مخالفانش تبدیل نشده است. خود این پدیده نشانه بحران‌های عمیقتر در زندگی ماست. به همین جهت یک تجویز بازگشت به عقل طبیعی است. رقابت برای مسائل اولیه، خود قدمی به جلو برای همگرایی است. این گونه رقابت‌ها رقابت و احیاناً تقابل‌های بعدی را هم نتیجه‌بخش‌تر می‌کند.
آیا با این وصف شما اعتراض‌های اخیر در مورد نحوه برخورد با حجاب زنان را انحرافی می‌دانید؟
به این راحتی نمی‌توان چیزی را انحرافی قلمداد کرد. با نگاهی پدیدارشناسانه این گونه پدیده‌ها وقتی در مدتی کوتاه به یک حرکت و تلاطم ملی تبدیل می‌شود، از نارضایتی و تعارضاتی عمیقتر در زندگی بخش بزرگی از مردم خبر می‌دهد. ایران پازلی با پیچیده‌ترین تصویر است. به این راحتی نمی‌توان تمام داستان و واقعیت ایران امروز را توصیف کرد.
چه نگرانی‌ها و امید‌هایی برای ادامه این گونه روند‌ها می‌توان داشت؟
بزرگترین نگرانی قربانی شدن مردم در بازی‌های قدرت است. بازی قدرت در جهان امروز بسیار خشن و فریبکار است. حقیقت‌جوئی و ارزش‌های انسانی و همه صورت‌های کنشگری را می‌بلعد و مصرف می‌کند. قدرت در هزار شکل به خصوص با هیولای رسانه توان به میدان کشیدن تک انسان‌ها و قربانی کردن آنها دارد. نگرانی افزایش شکاف‌ها و شقاق اجتماعی است؛ شکل گیری قصد انقلاب است. کشوری که در آن نسل‌ها یکی پس از دیگری درگیر تجربه‌ای از انقلاب و کودتا و شورشی شوند، در دنیای امروز از توسعه و زندگی معتدل می‌ماند. امیدوار باشیم که راه‌های گفتگو مسدود نشود. هر چند برای روند کنونی رویدادها، در تاریخ ایران شبیهی نداریم، اما احساس و دریافتی از درون فرهنگ ایرانی می‌گوید که خرد جمعی ایرانیان، توان غلبه بر مشکلاتش را دارد. امیدوارم قدرت دیدن همدیگر و پذیرش تفاوت‌ها در ما افزایش پیدا کند.
امیدوارم بتوانیم وضع کنونی خود را توصیف و تعریف کنیم. این یک امید فلسفی است که باید در زندگی مردم و به خصوص ارباب تاٍثیر و نفوذ نمود پیدا کند. بدترین وضع در تاریخ یک ملت ورود به راه‌ها و شرایطی است که مردم نتوانند آینده خود را تصور کنند. هر وقت وضع یک جامعه درست فهمیده شد و این فهم صورت جمعی پیدا کرد، می‌توان امید به همگرایی و هم‌بستگی برای اداره عقلانی و معتدل جامعه داشت. وگرنه همه انرژی‌ها و سرمایه‌ها صرف جدال و چالش می‌شود. درک شرایط باید در ضمن گفتگو و تمایل به وفاق باشد؛ و گرنه هر کس حرف خود می‌زند. به همین جهت مردم ایران امروز بیش از گذشته به گفتگو با یکدیگر نیازمندند.
عباس عبدی تحلیلگر مسائل اجتماعی در این باره توضیحاتی می‌دهد که در ادامه می‌خوانید.
عباس عبدی با تبیین دلایل ناآرامی‌ها درپی فوت مهسا امینی، گفت: تجدید نظری که براساس اصول عقلانی و منطقی باشد، باعث خدشه به نظام نمی‌شود. برخی سیاست‌ها نه تنها موجب افزایش دینداری و حجاب زنان نشده، بلکه اثر منفی داشته است.
عباس عبدی در خصوص علت اعتراضات گسترده در پی فوت خانم امینی گفت: هنگامی که یک درخت را با تبر قطع می‌کنند، با اولین ضربه درخت سقوط نمی‌کند، باید ضربات زیادی زد تا درخت قطع شود. ولی در نهایت یک ضربه هست که موجب سقوط آن می‌شود. یک منبع آب هم با اولین سطل آب پر نمی‌شود. هر چه ظرفیت منبع بیشتر باشد، باید سطل‌های بیشتری در آن ریخت. ولی خلاصه یک ظرف آخری هست که منبع را سرریز می‌کند.
عبدی در گفتگو با ایرنا توضیح داد: مرگ مهسا همان ظرف آخر یا ضربه نهایی است که منبع را سرریز یا درخت را قطع کرد. زنان زیادی در این مدت تحقیر شدند و ترسیدند و بسیاری از مردان نیز خواهر، دختر و مادری داشته اند که این حس بد را چشیده‌اند. ولی چون ظرفیت مردم زیاد بود، سال‌ها طول کشید تا بالاخره صبرشان لبریز شد و همه گذشته برای آنان زنده شد و این میزان واکنش را در این مقطع شاهد بودیم.
این تحلیلگر در بیان عوامل و مطالبات این اعتراضات افزود: تحقیری که زنان در گشت ارشاد متحمل می‌شدند، به خودی خود مهم بود، ولی یک مورد بود از موارد دیگر. در دانشگاه‌ها، ادارات، انتخابات و رد صلاحیت‌ها، دادرسی‌ها، توزیع رانت‌ها، رسانه‌های رسمی و اتهام زنی‌ها و.. مجموعه ای از موارد بود که با این اتفاق، همه آنها مورد نقد قرار گرفت و سررسیدشان آغاز شد.
مجالی برای تظاهرات قانونی ایجاد نکرده‌ایم
عبدی در پاسخ به این سوال که چرا اعتراضات در موارد بسیاری به درگیری و اغتشاش کشیده شد، گفت: اولا این بار تا کنون مثل سال ۹۸، به علل گوناگون خشونت غالب نشده است. ولی از این مساله گذشته، پرسش را باید این طور طرح کنید که چرا اعتراضات خشن‌تر نشده است؟ باید از خود بپرسیم که آیا جز خشونت راهی جلوی جوانمان باز گذاشته‌ایم؟ آیا به درخواست تظاهرات مسالمت آمیز پاسخ مثبت دادند؟ می‌گویند شرکت در تظاهرات غیرقانونی جرم است؛ مگر تظاهرات قانونی هم وجود دارد؟
وی افزود: پس از سال ۹۶ بحث شد که برای اعتراضات قانونی راه حل داده شود. راه حل در این زمینه بود و هست، ولی مدتی بحث شد و هیچ راهی باز نشد. با این حساب، این راهی است که ساختار سیاسی به جوان خود یاد داده است و جوان معترض خشونت را انتخاب نمی‌کند، بلکه این وضعیت به او تحمیل می‌شود.
معترضان از نظام آموزشی و رسانه‌ای منزجر شده‌اند
این جامعه‌شناس در تحلیل طیف شکل‌دهنده اعتراضات اظهار کرد: معترضان به لحاظ گروه‌های سنی، عموماً جوانان دهه هشتادی هستند که بیگانه با ارزش‌های رسمی هستند. چون در این ساختار آموزش دیده‌اند و از نظام آموزشی و رسانه‌ای آن منزجر شده اند. چیزی برای از دست دادن ندارند. البته زنان جدی‌تر هستند. طبقه متوسط و حتی رو به پایین و بالا نیز در میدان اعتراضات هستند. هر اعتراضاتی نشان داده است که انواع و اقسام اقشار و گروه‌های جامعه اعتراض دارند. این هم یک نمونه، البته فراگیری این اعتراضات بی‌سابقه است.
به گفته عبدی، حرکت‌های خیابانی، خود پیامد برخی اتفاقات دیگر است. فقدان آزادی برای اعتراضات مسالمت‌آمیز، فقدان رسانه‌های آزاد برای طرح مطالبات مردم، فقدان فضای باز سیاسی برای مشارکت عمومی، موجب حرکت‌های خیابانی می‌شوند. طبیعی است این اقدام از روی ناچاری است و طبعاً عوارض منفی آن کم نیست، ولی راه دیگری جلوی مردم گذاشته نمی‌شود.
وی در ارزیابی عملکرد مسئولان در قبال این اتفاقات، گفت: همین رویکردهاست که کار را به اینجا رسانده، نداشتن رسانه مستقل و حقیقت‌گو، فقدان رسیدگی‌های مستقل قضایی در این امور سیاسی، فقدان فرضیه برای مشارکت مؤثر سیاسی و اجتماعی کردن جوانان از طریق نهادهای حزبی، و مهمتر از همه محدود شدن حکومت به تعدادی افراد و جناح محدود، ریشه این بحران‌هاست.
عده‌ای نگران منافع خودشان هستند
این روزنامه‌نگار با تاکید بر اینکه «هیچ تجدید نظری باعث خدشه به نظام نمی‌شود»، گفت: به شرطی که تجدید نظر براساس اصول عقلانی و منطقی باشد. آیا این سیاست‌ها موجب افزایش دینداری یا حجاب زنان شد؟ به طور قطع خیر و اثر منفی هم داشته است، خوب! نباید به این سیاست‌ها ادامه داد. مگر سیاست‌های گذشته وحی منزل است که تغییر نکند؟ اینها هیچ کدام ربطی به دفاع از نظام ندارد، اما عده‌ای نگران منافع خودشان هستند و از این رو از وضع موجود حمایت می‌کنند.
عبدی در پایان به رسمیت شناختن دیگران، آزادی رسانه به ویژه صداوسیما، استقلال قضایی، تغییر رویکردهای موجود در تطبیق قوانین با شرع و قانون اساسی، کنار گذاشتن سیاست رد صلاحیت‌ها و باز کردن راه برای مشارکت عمومی را روش‌های حل مساله و جلوگیری از تکرار این حوادث ناگوار دانست و تاکید کرد: بدون اینها راهی برای خاتمه بحران وجود ندارد.
گفتگو با دکتر علی اصغر مصلح استاد فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی در مورد رخدادهای بعد از فوت مهسا امینی را در ادامه می خوانید:
رویداد‌های اخیر پس از مرگ مهسا امینی باعث پرسش‌های بسیاری برای همه مردم شده است و انتظار دارند که اصحاب علوم انسانی نظرات خود را بیان کنند. یکی از آن رشته‌ها فلسفه است. بسیاری از دانشجویان و علاقمندان به فلسفه در روز‌های اخیر از نگاه فلسفی به این رویدادها می‌پرسند.
اهل فلسفه به رویدادها همیشه توجه داشته اند و درصدد توضیح و توصیف آن برآمده‌اند. گاهی مانند جغدی که پس از پایان یافتن طوفان‌ها هنگام غروب به پرواز درمی‌اید، پس از پایان ماجرا‌ها دست به تحلیل و توصیف زنده‌اند و احیاناً تجویزی صادر کرده‌اند؛ گاهی هم دعوت به کنشگری در ضمن رویدادها کرده‌اند. اما فلسفه معاصر سعی در اکنون‌اندیشی و ایجاد چشم‌انداز داشته‌است.
در مورد پرسشی که مطرح کردید، اگر پرسشگر از اسباب و رانه‌های بنیادی‌تر رویداد‌های اخیر بپرسد، باید دست به واکاوی و واسازی‌هایی گسترده‌تر زد. روزگاری اغلب روشنفکران ایران با طرح دوگانه سنت و مدرنیته تحلیل‌های خود را سامان می‌دادند. اما امروز این دوگانه برای توضیح مسائل ایران کافی نیست. امروز با انبوهی از تعارضات پیچیده‌تر روبرو هستیم. به نظر می‌رسد که ما در اصرار بر هر دو سویِ مدرن شدن و سنتی ماندن راه‌های طولانی درنوردیده‌ایم و در هر دو سو ناکام مانده‌ایم.
می‌دانید که برخی از متفکران ما بر این باور بودند که ما از قطار زمان بیرون افتاده‌ایم و در تعطیلات به سر می‌بریم. قبول این نظر دشوار است. اما می‌توان آن را با این توضیح پذیرفت که ایرانیان چند دهه است که مشغول تقابل و چالشی هستند که توان و رمق آنها را برده است و از مسائل اصلی که آنها را در چرخ تحولات جهانی وارد می‌کند، دور شده‌اند. شدت تقابل و ناکام ماندن‌ها باعث شده که انسان ایرانی به انسانی سرگشته و متلاطم تبدیل شود.
چرا به این وضع رسیده‌ایم؟
بگذارید همین مطلب را بازتر کنیم. ایران به طور ویژه در حال تجربه‌ای افراطی در منتهی الیه سنت و مدرنیته است. به نظرم هیچ ملتی از این حیث مانند ایران نیست. ما در ایران هم نمایندگانی برای افراطی‌ترین اندیشه‌ها و عقاید شبیه مجاهدان انتحاری داریم و هم اندیشه‌های پسامدرن فرا رفته از همه گونه‌های ارزش‌ها و اعتقادات. ایرانی با این وضع، امروز به میدانی برای شدیدترین رقابت‌های قدرت و سیاست تبدیل شده است. تقابل و رقابت‌های مزمن و طولانی، اغلب گروه‌های زاینده را از پا انداخته است. این از پاافتادگی در سیل مهاجرت جوانان خود را نشان می‌دهد. ایران امروز هم معضلات کشور‌های در بند سنت‌ها را دارد و هم معضلات کشور‌های مدرن.
ایران نه بر اساس استاندارد‌های کشور‌های توسعه‌یافته اداره می‌شود و نه بر اساس شیوه‌های سنتی. وضع تولید و کار و محیط زیست و نظام تعلیم و تربیت و مناسبات انسانی و اجتماعی و نحوه استفاده از منابع طبیعی که اساسی‌ترین مسائل هر کشوری است تقریباً فراموش شده است. اگر میزان، گشودگی مردم برای مدرن شدن و پذیرش هنجار‌های نو باشد، ایران یکی از مدرن‌ترین کشور‌های دنیاست؛ و اگر ملاک، علاقمندی به حفظ سنت‌ها باشد، ایران یکی از سنتی‌ترین کشورها باقی مانده. این وضع می‌توانست مزیتی برای فرهنگ ایرانی باشد. اما این چنین نشده است.
نصیب ما از این وضع تشتت و تلاطم طولانی بوده. گاهی احساس می‌کنیم که مردم افغانستان از ایران راحت‌ترند. اکثریت مردم افغانستان هنوز در ساختار‌ها و قالب‌های گذشته زندگی می‌کنند و خوره اندیشه‌های مدرن به جانشان نیفتاده است.
وضع مردم ایران را با این مبنا چگونه توصیف می‌کنید؟
اگر اندکی از سطح توصیف‌های سیاسی فرارویم، مردم ایران را در یک تقسیم بندی کلی می‌توان به دو گروه سنتی و مدرن تقسیم کرد. این تقسیم بندی دقیق نیست، اما فعلاً می‌تواند مبنایی برای بحث ما باشد. بازیگران رقابت‌های کنونی نمایندگان دو سر این طیفند. این دو گروه ضمن اینکه مقابل یکدیگرند، اما شباهت‌هایی به هم دارند. طیف مدرن از سنت‌ها بریده است و قالب‌های گذشته را نه تنها پاسخ‌گوی زندگی نمی‌داند، بلکه آن را مانع اصل زندگی کردن تلقی می‌کند. به همین خاطر عصیان را آغاز کرده است.
طیف سنتی فعالی که این سوی طیف ایستاده، غرب و بنیاد هنجار‌های مدرن را از اساس نفی می‌کند و آن را مبنا و مأوایی برای زیستن نمی‌یابد. پس خود را موظف به مقابله می‌داند. طیف نوجو احساس می‌کند که حریف گوش‌ها را بسته و هیچ نشانه‌ای از انعطاف نمی‌بیند. پس راهی جز عصیان برای خود نمی‌بیند. گاهی احساس می‌شود که راه‌های همگرائی و گفتگو بسته شده و هر دو طرف رفتار سلبی پیشه کرده‌اند.
در میان این دو طیف گروه‌های متنوع دیگری هستند که از ادامه این روند ناراضیند. برداشت من از تاریخ ایران و رفتار کنونی اکثریت این است که خرد جمعی ایرانیان تمایل به وضعی میانه دارد. یعنی تمایل به آشتی و انعطاف و قرار گرفتن در راه‌های میانه در آنها غالب است.
تداوم این وضع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر راه‌های بینابینی برای همگرائی و تلطیف مواضع و همراهی پیدا نشود، چشم‌انداز روشن نیست و نمی‌توانیم به آینده خوش بین باشیم. طیف وسیع گروه‌های میانه که گاهی از آنها به طبقه متوسط یاد می‌کنند، هنوز خاموشند. تداوم ستیزه و تقابل، جامعه را در مسیر راه‌های نامعلوم قرار می‌دهد. برخی به علت غلبه شور و هیجان و البته نارضایتی و ناکامی‌های انباشته، همین وضع را می‌پسندند. در حالی که تجربه‌های ملت‌ها نشان می‌دهد که تداوم چالش و تقابل به زیان همه است.
نشانه‌های قرار گرفتن در مسیر امیدبخش چیست؟
اولین نشانه به رسمیت شناختن تنوعات و تمایزات در ایران متکثر است. در اکثر مطالبی که اغلب نویسندگان و گویندگان نوشته‌اند و می‌نویسند، مورد خطاب یا دولتمردانند و یا معترضان. اگر باید به نقطه‌ای به عنوان نقطه شروع مثبت بیندیشیم، اول باید بتوانیم خطاب به هر دو طرف حرف بزنیم و دو طرف با هم حرف بزنند. این وضع در صورتی شکل می‌گیرد که بپذیریم که در ایران به عنوان واحدی که باید در آن با هم زندگی کنیم، تفاوت و تمایز وجود دارد.
تفاوت نه تنها در یک اعتقاد و ارزش، بلکه در اصل انسان بودن. بپذیریم که در خیابان‌های تهران صد‌ها گونه انسان با صد‌ها گونه اعتقاد و باور و تصور و دلخوشی و آرزو رفت‌وآمد می‌کنند.
ما با نسلی از اساس متفاوت از نسل‌های گذشته روبرو هستیم. لازمه حکمرانی بر چنین نسلی درک منطق این روزگار است. این سخن مارکس پراهمیت است که انگار ذات مدرنیته را دود کردن و به هوا فرستادن هر آن چیزی که سفت و سخت است. ایران امروز بیش از همه تحت تأثیر گرایش‌های دو طیف است: یکی آنها که به سفت و سخت‌ها چسبیده‌اند و آن سفت و سخت‌ها را هم آن‌طور که خودشان می‌فهمند، می‌خواهند حفظ کنند؛ و طرف دیگر طالب دود کردن سفت و سخت‌ها است.
عمده روشنفکران و اندیشمندان ایران مدرن وضع مطلوب را حرکت در مسیر‌های میانه یافته بودند. یعنی انعطافِ در زمانه تغییرات را تجویز کرده‌اند. امروز همین تجویز که آن را می‌توان معدل خرد جمعی ایرانیان قلمداد کرد، مورد بی اعتنایی است.
آیا تجویز‌های انضمامی تری دارید؟
یک تجویز بازگشت به خواسته‌های مشترکی است که اساس حیات جامعه ایرانی به آن وابسته است. تداوم چالش و مقابله‌های متکی بر هیجان باعث غلبه روند‌های ویران‌ساز می‌شود. چون ایران امروز بحران‌های بزرگی دارد که اساس تمدن و جامعه ایرانی را تهدید می‌کند. یکی از این بحران‌ها محیط زیست است. سرزمین ایران در حال ویرانی است. آب‌های سطحی تمام شده و مشغول به پایان رساندن آب‌های زیرزمینی هستیم. نه پوزیسیون و نه اپوزیسیون هیچگاه چنین مسئله‌ای حیاتی را شعار خود نساخته اند.
در جهانی که داشتن برنامه توسعه قوی و معقول اساس تداوم و رشد ملتهاست، هرگز بحث و مشاجره برای رسیدن به برنامه توسعه ایران و بهبود وضع اقتصادی به مسئله اول دولت و مخالفانش تبدیل نشده است. خود این پدیده نشانه بحران‌های عمیقتر در زندگی ماست. به همین جهت یک تجویز بازگشت به عقل طبیعی است. رقابت برای مسائل اولیه، خود قدمی به جلو برای همگرایی است. این گونه رقابت‌ها رقابت و احیاناً تقابل‌های بعدی را هم نتیجه‌بخش‌تر می‌کند.
آیا با این وصف شما اعتراض‌های اخیر در مورد نحوه برخورد با حجاب زنان را انحرافی می‌دانید؟
به این راحتی نمی‌توان چیزی را انحرافی قلمداد کرد. با نگاهی پدیدارشناسانه این گونه پدیده‌ها وقتی در مدتی کوتاه به یک حرکت و تلاطم ملی تبدیل می‌شود، از نارضایتی و تعارضاتی عمیقتر در زندگی بخش بزرگی از مردم خبر می‌دهد. ایران پازلی با پیچیده‌ترین تصویر است. به این راحتی نمی‌توان تمام داستان و واقعیت ایران امروز را توصیف کرد.
چه نگرانی‌ها و امید‌هایی برای ادامه این گونه روند‌ها می‌توان داشت؟
بزرگترین نگرانی قربانی شدن مردم در بازی‌های قدرت است. بازی قدرت در جهان امروز بسیار خشن و فریبکار است. حقیقت‌جوئی و ارزش‌های انسانی و همه صورت‌های کنشگری را می‌بلعد و مصرف می‌کند. قدرت در هزار شکل به خصوص با هیولای رسانه توان به میدان کشیدن تک انسان‌ها و قربانی کردن آنها دارد. نگرانی افزایش شکاف‌ها و شقاق اجتماعی است؛ شکل گیری قصد انقلاب است. کشوری که در آن نسل‌ها یکی پس از دیگری درگیر تجربه‌ای از انقلاب و کودتا و شورشی شوند، در دنیای امروز از توسعه و زندگی معتدل می‌ماند. امیدوار باشیم که راه‌های گفتگو مسدود نشود. هر چند برای روند کنونی رویدادها، در تاریخ ایران شبیهی نداریم، اما احساس و دریافتی از درون فرهنگ ایرانی می‌گوید که خرد جمعی ایرانیان، توان غلبه بر مشکلاتش را دارد. امیدوارم قدرت دیدن همدیگر و پذیرش تفاوت‌ها در ما افزایش پیدا کند.
امیدوارم بتوانیم وضع کنونی خود را توصیف و تعریف کنیم. این یک امید فلسفی است که باید در زندگی مردم و به خصوص ارباب تاٍثیر و نفوذ نمود پیدا کند. بدترین وضع در تاریخ یک ملت ورود به راه‌ها و شرایطی است که مردم نتوانند آینده خود را تصور کنند. هر وقت وضع یک جامعه درست فهمیده شد و این فهم صورت جمعی پیدا کرد، می‌توان امید به همگرایی و هم‌بستگی برای اداره عقلانی و معتدل جامعه داشت. وگرنه همه انرژی‌ها و سرمایه‌ها صرف جدال و چالش می‌شود. درک شرایط باید در ضمن گفتگو و تمایل به وفاق باشد؛ و گرنه هر کس حرف خود می‌زند. به همین جهت مردم ایران امروز بیش از گذشته به گفتگو با یکدیگر نیازمندند.
عباس عبدی تحلیلگر مسائل اجتماعی در این باره توضیحاتی می‌دهد که در ادامه می‌خوانید.
عباس عبدی با تبیین دلایل ناآرامی‌ها درپی فوت مهسا امینی، گفت: تجدید نظری که براساس اصول عقلانی و منطقی باشد، باعث خدشه به نظام نمی‌شود. برخی سیاست‌ها نه تنها موجب افزایش دینداری و حجاب زنان نشده، بلکه اثر منفی داشته است.
عباس عبدی در خصوص علت اعتراضات گسترده در پی فوت خانم امینی گفت: هنگامی که یک درخت را با تبر قطع می‌کنند، با اولین ضربه درخت سقوط نمی‌کند، باید ضربات زیادی زد تا درخت قطع شود. ولی در نهایت یک ضربه هست که موجب سقوط آن می‌شود. یک منبع آب هم با اولین سطل آب پر نمی‌شود. هر چه ظرفیت منبع بیشتر باشد، باید سطل‌های بیشتری در آن ریخت. ولی خلاصه یک ظرف آخری هست که منبع را سرریز می‌کند.
عبدی در گفتگو با ایرنا توضیح داد: مرگ مهسا همان ظرف آخر یا ضربه نهایی است که منبع را سرریز یا درخت را قطع کرد. زنان زیادی در این مدت تحقیر شدند و ترسیدند و بسیاری از مردان نیز خواهر، دختر و مادری داشته اند که این حس بد را چشیده‌اند. ولی چون ظرفیت مردم زیاد بود، سال‌ها طول کشید تا بالاخره صبرشان لبریز شد و همه گذشته برای آنان زنده شد و این میزان واکنش را در این مقطع شاهد بودیم.
این تحلیلگر در بیان عوامل و مطالبات این اعتراضات افزود: تحقیری که زنان در گشت ارشاد متحمل می‌شدند، به خودی خود مهم بود، ولی یک مورد بود از موارد دیگر. در دانشگاه‌ها، ادارات، انتخابات و رد صلاحیت‌ها، دادرسی‌ها، توزیع رانت‌ها، رسانه‌های رسمی و اتهام زنی‌ها و.. مجموعه ای از موارد بود که با این اتفاق، همه آنها مورد نقد قرار گرفت و سررسیدشان آغاز شد.
مجالی برای تظاهرات قانونی ایجاد نکرده‌ایم
عبدی در پاسخ به این سوال که چرا اعتراضات در موارد بسیاری به درگیری و اغتشاش کشیده شد، گفت: اولا این بار تا کنون مثل سال ۹۸، به علل گوناگون خشونت غالب نشده است. ولی از این مساله گذشته، پرسش را باید این طور طرح کنید که چرا اعتراضات خشن‌تر نشده است؟ باید از خود بپرسیم که آیا جز خشونت راهی جلوی جوانمان باز گذاشته‌ایم؟ آیا به درخواست تظاهرات مسالمت آمیز پاسخ مثبت دادند؟ می‌گویند شرکت در تظاهرات غیرقانونی جرم است؛ مگر تظاهرات قانونی هم وجود دارد؟
وی افزود: پس از سال ۹۶ بحث شد که برای اعتراضات قانونی راه حل داده شود. راه حل در این زمینه بود و هست، ولی مدتی بحث شد و هیچ راهی باز نشد. با این حساب، این راهی است که ساختار سیاسی به جوان خود یاد داده است و جوان معترض خشونت را انتخاب نمی‌کند، بلکه این وضعیت به او تحمیل می‌شود.
معترضان از نظام آموزشی و رسانه‌ای منزجر شده‌اند
این جامعه‌شناس در تحلیل طیف شکل‌دهنده اعتراضات اظهار کرد: معترضان به لحاظ گروه‌های سنی، عموماً جوانان دهه هشتادی هستند که بیگانه با ارزش‌های رسمی هستند. چون در این ساختار آموزش دیده‌اند و از نظام آموزشی و رسانه‌ای آن منزجر شده اند. چیزی برای از دست دادن ندارند. البته زنان جدی‌تر هستند. طبقه متوسط و حتی رو به پایین و بالا نیز در میدان اعتراضات هستند. هر اعتراضاتی نشان داده است که انواع و اقسام اقشار و گروه‌های جامعه اعتراض دارند. این هم یک نمونه، البته فراگیری این اعتراضات بی‌سابقه است.
به گفته عبدی، حرکت‌های خیابانی، خود پیامد برخی اتفاقات دیگر است. فقدان آزادی برای اعتراضات مسالمت‌آمیز، فقدان رسانه‌های آزاد برای طرح مطالبات مردم، فقدان فضای باز سیاسی برای مشارکت عمومی، موجب حرکت‌های خیابانی می‌شوند. طبیعی است این اقدام از روی ناچاری است و طبعاً عوارض منفی آن کم نیست، ولی راه دیگری جلوی مردم گذاشته نمی‌شود.
وی در ارزیابی عملکرد مسئولان در قبال این اتفاقات، گفت: همین رویکردهاست که کار را به اینجا رسانده، نداشتن رسانه مستقل و حقیقت‌گو، فقدان رسیدگی‌های مستقل قضایی در این امور سیاسی، فقدان فرضیه برای مشارکت مؤثر سیاسی و اجتماعی کردن جوانان از طریق نهادهای حزبی، و مهمتر از همه محدود شدن حکومت به تعدادی افراد و جناح محدود، ریشه این بحران‌هاست.
عده‌ای نگران منافع خودشان هستند
این روزنامه‌نگار با تاکید بر اینکه «هیچ تجدید نظری باعث خدشه به نظام نمی‌شود»، گفت: به شرطی که تجدید نظر براساس اصول عقلانی و منطقی باشد. آیا این سیاست‌ها موجب افزایش دینداری یا حجاب زنان شد؟ به طور قطع خیر و اثر منفی هم داشته است، خوب! نباید به این سیاست‌ها ادامه داد. مگر سیاست‌های گذشته وحی منزل است که تغییر نکند؟ اینها هیچ کدام ربطی به دفاع از نظام ندارد، اما عده‌ای نگران منافع خودشان هستند و از این رو از وضع موجود حمایت می‌کنند.
عبدی در پایان به رسمیت شناختن دیگران، آزادی رسانه به ویژه صداوسیما، استقلال قضایی، تغییر رویکردهای موجود در تطبیق قوانین با شرع و قانون اساسی، کنار گذاشتن سیاست رد صلاحیت‌ها و باز کردن راه برای مشارکت عمومی را روش‌های حل مساله و جلوگیری از تکرار این حوادث ناگوار دانست و تاکید کرد: بدون اینها راهی برای خاتمه بحران وجود ندارد.
فراهم شود برای خیلی از تخلفات دیگر