تاریخ انتشار
چهارشنبه ۷ ارديبهشت ۱۴۰۱ ساعت ۱۵:۰۵
کد مطلب : ۴۴۷۳۹۷
حسين مرعشي، دبيركل حزب كارگزاران سازندگي ايران:
اصلاح‌طلبان راهی جز مبارزه سياسي ندارند
۰
کبنا ؛ شايد تروتسكي يكي از انقلابيون انقلاب 1917 هرگز تصور نمي‌كرد جمله‌اش مبني بر «انقلاب مرد، زنده باد انقلاب» سال‌ها بعد در يك حكومت ديني توسط يكي از جريان‌هاي سياسي مورد بازخواني قرار بگيرد. نه گوينده جمله كه از تئوريسين‌هاي جريان اصلاحات بود شباهتي به تروتسكي داشت، نه فضاي جمهوري اسلامي در آن روزگار كمترين تشبيهي به دوران پسالنيني. با اين حال جمله «اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات» به اندازه شعار تروتسكي ماندگار شد. حالا در نخستين سال از دولت سيدابراهيم رييسي- در شرايطي كه اصلاح‌طلبان از نهادهاي قدرت كوچ كرده‌اند- سوال اصلي اين است كه براي بازگشت به نهادهاي قدرت اصلاح‌طلبان چگونه بايد دوباره اصلاحات را زنده كنند؟ دو ديدگاه در جريان اصلاح‌طلبي در رابطه با اين موضوع وجود دارد. ديدگاه اول مي‌گويد نبايد ميدان را خالي كرد، بهرغم فشارهاي نهادهاي نظارتي، ردصلاحيت‌هاي شوراي نگهبان و مسائلي از اين دست، بايد كانديدا معرفي كرد و ردصلاحيت شد و باز هم در ميدان حضور داشت. كارگزاران سازندگي ايران اصلي‌ترين شمايل اين ديدگاه است. منتقدان كارگزاران اما آنها را متهم به عافيت‌طلبي مي‌كنند. آنها مي‌گويند كارگزاران سازندگي اصلاحات را فداي حضور در حاكميت كرده‌اند.
به گزارش کبنا، در ادامه گفتگوی حسين مرعشي، دبيركل حزب كارگزاران سازندگي ايران با اعتماد را می‌خوانید.
بسم‌‌الله‌الرحمن‌الرحيم. آقاي مرعشي خيلي خوش آمديد. طاعات و عبادات‌تان قبول باشد و همچنين سال نو را با مقداري تاخير تبريك عرض مي‌كنم.
خيلي ممنونم. تا آخر فروردين مي‌شود سال نو را تبريك گفت.
زنده باشيد. مزاحم‌تان شديم تا در مورد راهبردهايي كه اصلاح‌طلبان در شرايط فعلي پيش‌رو دارند، صحبت كنيم. چند ماه از دولت آقاي رييسي گذشته است و اصلاح‌طلبان همچنان از انتخاباتي كه در خرداد 1400 پشت سر گذاشتيم، گلايه‌هايي دارند و معتقدند به هر حال شرايط رقابت برايشان مهيا نبوده است. در طرف مقابل منتقدان‌شان مي‌گويند از فرصتي كه در اختيارشان بود، چون بازه زماني دولت آقاي روحاني را به فرصتي براي اصلاح‌طلبان تعبير مي‌كنند، به درستي استفاده نشده است. به صورت كلي در مباحث تئوري مطرح مي‌شود كه اصلاح‌طلبان سه راهبرد را پيش‌رو دارند. اول اينكه تا هشت سال آينده سكوت كنند، چراكه احتمالا دولت آقاي رييسي به روال دولت‌هاي قبل دو دوره‌اي خواهد بود و به كار حزبي بپردازند. راهبرد دوم مي‌گويد كه بايد حضور فعال داشت و كانديدا معرفي كرد بهرغم اينكه اطمينان دارند كانديداها ردصلاحيت مي‌شوند و راهبرد سوم مي‌گويد كه بايد به سمت جامعه رفت و اصلاحات جامعه‌محور را پيگيري كرد و از طريق همين راه بتوانند بدنه اجتماعي‌شان را دوباره متقاعد كنند كه پاي صندوق راي بيايند. شما به عنوان يك چهره قديمي در اين جريان و البته دبيركل حزب كارگزاران تصور مي‌كنيد در سال‌هاي پيش‌رو بايد چه كار كرد؟
قبل از پاسخ به اين سوال بايد بگويم دو مشكل وجود دارد كه اصلاح‌طلبان با آنها مواجه هستند. مشكل اول محدوديت‌هايي هستند كه نهادهاي حاكميتي ايجاد مي‌كنند كه به نظر مي‌رسد يك جريان تندرويي در نهادهاي نظارتي و حاكميتي علاقه‌مند است كه براي هميشه پرونده اصلاح‌طلبان در ايران بسته شود و جالب است كه اين خواسته آنهاست و [در محافل روشنفكري و سياسي و حتي محافل مردمي هم به آن شعاري استناد مي‌كنند كه در دانشگاه تهران در جريان ناآرامي‌هاي سال 1396 داده شد و گفتند (اصلاح‌طلب، اصولگرا/ ديگه تمامه ماجرا) .] اصولگراها كه ماجراي‌شان تمام نشد و همچنان هستند و مجلس را كامل گرفتند و دولت را هم گرفتند و در واقع اگر كسي به اين شعار استناد كند علاقه‌مند به حذف اصلاح‌طلبان است و اين عين همراهي با بخشي از تندروهاي حاكميت است و اين مشكل مهمي براي ماست و بايد براي آن راه‌حلي پيدا كرد، اينكه چه راه‌حلي مي‌شود پيدا كرد ايده‌هايي وجود دارد كه در حال بحث و تبادل نظر درباره آنها هستيم ولي هنوز به جمع‌بندي جامعي نرسيده‌ايم و قدر مسلم قبول داريم كه اين ايجاد محدوديت‌ها توسط نيروهاي راديكال درون نهادهاي حاكميتي و مصوبات شوراي نگهبان خروجي آنهاست و در واقع بررسي‌هاي صلاحيتي شوراي نگهبان خروجي اراده نيروهاي راديكال است. همه قبول داريم كه اين مشكل، مشكل مهمي است ولي چه راه‌حلي وجود دارد؟ فعلا راه‌حلي براي اين مشكل پيدا نكرده‌ايم و در حال گفت‌وگو هستيم. مشكل دوم مشكلي است كه در واقع مردم نسبت به سياست احساس خستگي و نااميدي دارند البته نه همه مردم، چراكه بخشي از مردم با جمهوري اسلامي كارشان اعتقادي است؛ يعني اينكه امام را قبول داشتند و الان هم رهبري را قبول دارند و سپاه را مظهر عزت ايران مي‌دانند و حضور در سوريه و لبنان را مي‌پسندند و از سياست‌هاي منطقه‌اي ايران رضايت دارند. بهرغم اينكه اين بخش از جامعه از سوءمديريت‌هاي داخلي و مشكلات گراني و تورم و بيكاري و... رنج مي‌برند، در عين حال به اين دليل كه به كليتي به نام جمهوري اسلامي اعتقاد دارند همان‌طور كه اخيرا كليپي از سردار سليماني منتشر شد كه ايشان گفتند مدافعان حرم مقصود مدافعان حرم حضرت رقيه و حضرت زينب نيستند، حرم جمهوري اسلامي است. اين بخش از جامعه و آن 16 ميليون رايي كه قبلا در سبد اصولگرايان بود و الان در سبد نيروهاي انقلابي است، رايي است كه متعلق به كليتي است به نام جمهوري اسلامي و براي كساني است كه جمهوري اسلامي را حرم مي‌دانند و صحنه را ترك نمي‌كنند و در هر شرايطي...
البته اصلاح‌طلبان هيچ‌وقت سهمي از اين سبد ندارند...
اصلاح‌طلبان قبلا داشتند و اين همان سبدي است كه به وسيله آن مجلس سوم در زمان امام شكل مي‌گيرد و همان سبدي است كه در مجلس پنجم از آن بهره برديم و همان سبدي است كه بخش مهمي از آن در خرداد 1376 متعلق به ما بود. يادمان نرفته است كه بالاخره اين شعار قديمي كه «درود بر سه ياور خميني، هاشمي و دو سيد حسيني» اين راي براي آن بود. آن وقت البته اين سبد خيلي بزرگ بود و بيش از 60 درصد جامعه را مي‌توانست همراه داشته باشد و حداقل 60 درصد را در كف [مشاركت] داشتيم. بله، به تدريج شرايط سياسي تغيير كرده و در اين 16 ميليون فعلي راي ما كم است اما نه اينكه رايي نداريم. بخش دوم هواداران ما تلقي مي‌شدند و ما فكر مي‌كنيم در مقابل 16 ميليوني كه الان در سبد نيروهاي انقلابي جديد است ما چيزي حدود 25 ميليون راي را مي‌توانستيم از جامعه داشته باشيم و اين بخش دوم مردم رنجيده‌اند و بخش زيادي هم ناشي از فشارهاي اقتصادي است، بالاخره در كشوري كه چهار سال متوالي مردم تورم بالاي 40 درصدي را تحمل مي‌كنند... و اين خيلي ساده نيست. گاهي دوستان به سال 1374 و دوران آقاي هاشمي اشاره مي‌كنند كه تورم 49 درصدي داشتيم. ولي اين فقط براي يك‌سال بوده و سال قبل 20 درصد بوده و سال بعد از آن هم 21 درصد شده و اين 49 درصد هم ناشي از تغيير نرخ ارز بوده است، ولي اكنون جامعه چهار سال متوالي تورم بالاي 40 درصدي را تحمل مي‌كند در حالي كه دستمزدها متوسط 15 درصد رشد كرده است. نكته دوم اين است كه بالاخره همان راديكال‌هايي كه در نهادهاي حاكميتي هستند، توانستند اين موضوع را به مردم القا كنند كه شما هر قدر راي بدهيد يا ندهيد تفاوتي نمي‌كند و ما محكم سر جاي خودمان هستيم و عده زيادي از اين 25 ميليون راي ما مي‌گويند كه شما باشيد يا نباشيد فرقي نمي‌كند و اينها هر كاري دل‌شان بخواهد انجام مي‌دهند. يعني نااميدي از نتيجه انتخابات و صندوق راي به مساله‌اي جدي تبديل شد.
شما خودتان چقدر اين تئوري را قبول داريد؟
من مي‌خواهم بگويم سياست ميدان مبارزه است و در مبارزه هم پايمردي لازم است. اين ساده فرض كردن مبارزات سياسي و تفنني تلقي كردن آن و فانتزي نگاه كردن و انتظار داشتن اينكه با يك يا دو انتخابات كه آمديم و راي داديم همه چيز درست خواهد شد كارهايي غيرحرفه‌اي است كه در ايران باب شده و انتظارات غيرحرفه‌اي است و سياست يك ميدان مبارزه مستمر و دايمي است كه خستگي ندارد. ما در ايران از 120 سال پيش كه مشروطيت شروع شده است، افت و خيزهايي داشته‌ايم ولي شرايط امروز از هر بعدي كه نگاه كنيم خيلي بهتر از آغاز مشروطيت است؛ از منظر بستر زماني با همه اين حركات رفت و برگشتي و زمين خوردن‌ها و بلند شدن‌ها بالاخره جامعه رشد كرده است و جامعه امروز را حتي نمي‌توان با جامعه 1357 كه انقلاب رخ داد، مقايسه كرد و نمي‌توان با جامعه 1331 يا 1332 كه مردم مصدق را نخست‌وزير كردند، مقايسه كرد.
اين رشد [ناشي] از [مرور] زمان نبوده است؟
اين در خلأ اتفاق نمي‌افتد. رشد يك جامعه، رشد فرهنگي و رشد اجتماعي و شكل‌گيري نهادهاي اجتماعي و نهادهايي كه بتوانند از حقوق مردم دفاع كنند، پايبندي و احترام به قانون و احترام به كرامت انسان‌ها و... اينها در بستر زمان شكل مي‌گيرد. يكي از اتفاقاتي كه در ايران درست نيفتاده [اين است كه] ما نتوانسته‌ايم مخاطب‌مان را درست روشن كنيم كه همه محدوديت‌ها را همگي قبول داريم ولي راهي جز ادامه مبارزه سياسي نيست. راهي جز اين نيست كه ما با واقع‌بيني مبارزه كنيم و گام‌به‌گام جلو برويم. مثلا اگر برگرديم به سال‌هاي اخير، خيلي ساده است؛ مثلا ما وقتي مبارزات انتخاباتي مجلس پنجم را شكل داديم و كارگزاران شكل گرفت و ليست داد و قرار شد كه ما با روحانيت مبارز تهران و گروه‌هاي همسو با اينها رقابت كنيم، خيلي از دوستان در همان زمان، خيلي از شخصيت‌ها و نهادهاي برجسته سياسي جريان خط امام يا چپ، آن زمان با حضور در انتخابات مخالف بودند ولي مجلس پنجم كه شكل گرفت خيلي بهتر از مجلس چهارم شد و مجلس پنجم خيلي خوب و معتدل بود. ما در آنجا يك اقليت 120 نفره ولي تاثيرگذاري بوديم. در واقع مجلس پنجم بستر خرداد 1376 را رقم زد؛ يعني پيشروي چپ‌ها در مجلس پنجم زمينه را براي حضور آقاي خاتمي در انتخابات 1376 فراهم كرد. سال 1376 هم نه از نظر اينكه آقاي خاتمي برنده شد مهم بود؛ از اين جهت مهم بود كه رقابت شكل گرفت. آقاي ناطق براي ما خيلي محترم است، چراكه در يك انتخابات رقابتي شركت و نتيجه را واگذار كرده و به رقيب هم تبريك گفته است و از اين جهت خوب بود. 30 ميليون نفر شركت كردند، اقليت [و] اكثريت شكل گرفت و با احترام توانستيم يك تمرين دموكراسي داشته باشيم. در ادامه هم همين‌طور اين جريان وجود داشته است. انتخابات مجلس ششم هم دوستان ما دوسوم مجلس را به دست آوردند و دولت را هم در اختيار داشتند و انتخابات مجلس هفتم به نقطه برگشت تبديل شد و نقطه عطفي شد كه بالاخره جرياني كه دو قوه مجريه و مقننه را در اختيار داشته نتوانسته است براي ادامه رقابت انتخاباتي حاكميت را قانع كند.
اين دقيقا فاكتوري است كه مردم به خاطر آن به اصلاح‌طلبان اعتقاد دارند و مي‌گويند حتي اگر اوجي هم گرفته مي‌شود خيلي سريع...
اشكال ندارد. اينها هم جزيي از مردم هستند و مردم هم مادر همه گروه‌هاي سياسي تلقي مي‌شوند. همان ضعف‌هايي كه در جامعه ما وجود دارد در اصلاحات هم وجود دارد و در اصولگرايان هم هست. بالاخره ذخيره تجربه تاريخي‌مان براي پيگيري روندهاي اصلاحي كم است. نمي‌شود از جرياني كه دو انتخابات را به صورت متوالي برده است، انتظار داشته باشيم با يك تمرين چهار يا پنج‌ساله به آن حد از پختگي برسد كه بتواند براي ۲۰ سال آينده مملكت ريل‌گذاري كند و اين بندگان خدا خيلي‌شان اولين تجربه‌شان بود كه در مجلس پنجم و ششم حضور داشتند.
سطح انتظار جامعه در دولت آقاي روحاني بالا رفته بود...
مي‌خواهم بگويم اشكالي ندارد... ما آنجا رفتيم و به 1388 رسيديم و در اين سال هم باز يك انتخابات رقابتي خيلي خوب شكل گرفت و نتيجه انتخابات به چالش كشيده و به يك بحران تبديل شد، بحراني كه هم نظام مدعي است اصلاح‌طلبان و جنبش سبز به نظام لطمه زدند و هم دوستان ما معتقدند كه نظام به ما لطمه زده و هر دو هم حتما درست است. ما يعني رهبران اصلاحات و جنبش سبز در سال 1388 بايد [مي‌توانستيم] از حمايت وسيع مردمي يك بهره سياسي روشن بگيريم ولي اين بهره‌برداري روشن سياسي انجام نشد.
چرا؟
از نظر من خيلي روشن است. به نظر من اگر در 88 آقايان مهندس موسوي و كروبي و هاشمي و خاتمي كه هر كدام بالا و پايين نقشي داشتند- ولي با هم در كليت نسبت به اعتراض دولت و احمدي‌نژاد و اعتراض به انتخاباتي كه برگزار شده بود و آرايي كه ادعا شده بود كه مثلا 42 ميليون نفر در انتخابات شركت كرده بودند و 24 ميليون را آقاي احمدي‌نژاد برده است- در اين مساله متفق بودند، البته نه فقط اين چهار نفر، دوستاني مثل آقاي علي لاريجاني و ناطق و قاليباف و محسن رضايي و... اينها هم به نتيجه اعلام شده معترض بودند. مي‌توانستند در اين مساله كه نتيجه انتخابات واقعي نيست داراي اتحاد باشند و متحد هم بودند ولي اينها هيچ وقت دور هم ننشستند كه با هم همفكري كنند و يك بسته سياسي روشني را آماده كنند و با نظام وارد گفت‌وگو شوند؛ رابطه قطع بود و گفت‌وگو صورت نگرفت. اينها درس‌هاي تاريخ معاصر است.
من يك تفكيكي قائل هستم بين مثلا آقاي محسن رضايي و آقاي علي لاريجاني... چون آن زمان كنار كشيدند.
بله... طبيعي بود كه كنار بكشند. اينها خودشان را كنار كشيدند ولي مهندس موسوي و چند نفر ديگر ماندند و به حصر منجر شد كه ان‌شاءالله خداوند به اين حصر پايان دهد و ايشان بتوانند به زندگي عادي‌شان ادامه دهند و اثرگذاري خودشان را براي نظام و مردم و كشور داشته باشند، همچنين آقاي كروبي، آقاي هاشمي را خداوند رحمت كند و همچنين آقاي خاتمي. اين چهار نفر اگر در ادامه اعتراضاتي كه خود و مردم داشتند، مي‌توانستند به يك جمع‌بندي برسند و با آن جمع‌بندي با نظام وارد يك گفت‌وگو شوند شايد مي‌شد بهره برد. كاري نداريم، حالا مي‌گوييم در 88 عبور كرديم و همه ضرر كردند و قدر مسلم مي‌توانيم بگوييم كه در 88 هم نظام به عنوان يك كل و هم رهبري بالاخره دغدغه بزرگي برايشان بود و هم مي‌توانيم بگوييم جمع زيادي از سياسيون ۶ سال زندان تحمل كردند و حجم وسيعي از آدم‌هاي باتجربه كه در جمهوري اسلامي تجربه آموخته بودند.
عملا حذف شدند...
بله و كشور و نظام حكومتي بخشي از ناكارآمدي‌هايش كه الان هم شاهد هستيم به دليل همين حذف تجربه‌ها صورت گرفته است؛ يعني بالاخره تجربه‌هاي 30ساله حذف شده و به 92 رسيديم و در 92 اتفاقي كه افتاد تحت عنوان ردصلاحيت مرحوم آقاي هاشمي‌رفسنجاني، اين حادثه خيلي خيلي سنگين بود. يعني اگر قرار بود كه سياست‌ورزي را كنار بگذاريم در اعتراض به ردصلاحيت آقاي جهانگيري و آقاي پزشكيان و آقاي محسن هاشمي و آقاي شريعتمداري و لاريجاني و از اين دست، علي لاريجاني البته كانديداي جبهه ما نبود و ما هشت، نه كانديدا داشتيم و هيچ‌كدام از شوراي نگهبان عبور نكردند. ردصلاحيت آقاي جهانگيري كه از برترين دوستان اصلاح‌طلب ما در بين اينها بودند يا ردصلاحيت آقاي شريعتمداري و پزشكيان با ردصلاحيت آقاي هاشمي قابل مقايسه است؟
نه قابل مقايسه نيست، ولي به نوعي جبهه مقابل در جريان اصلاحات اين نقد را دارند كه شما بيش از حد كوتاه مي‌آييد و اين كوتاه آمدن باعث حذف چهره‌هاي بعدي خواهد شد.
اشكالي ندارد... در سال 1392 آقاي هاشمي‌رفسنجاني ردصلاحيت شد. اين را براي اينكه شما يادتان بيايد مي‌گويم، در سال 1392 آقاي حسين شريعتمداري در سرمقاله كيهان نوشتند- ايشان وقتي خودشان سرمقاله مي‌نويسند يعني پيامي دارند- آقاي خاتمي راي دارد و مطمئن است كه ردصلاحيت مي‌شود و براي اينكه نمي‌خواهد در پرونده‌اش ردصلاحيتي ثبت شود، كانديدا نمي‌شود. آقاي هاشمي‌رفسنجاني تاييد صلاحيت مي‌شود ولي راي ندارد و لذا كانديدا نمي‌شود. بالاخره آقاي هاشمي هم كانديدا شدند و ظرف كمتر از 24 ساعت راي ايشان در جامعه آشكار شد و در افكار عمومي از همان لحظه‌اي كه آقاي هاشمي رفتند وزارت كشور و ثبت‌نام كردند انفجار سياسي در ايران اتفاق افتاد و معلوم شد كه آقاي هاشمي بالاي 30 ميليون راي دارد و آقاي مصلحي وزير اطلاعات دوران احمدي‌نژاد به شوراي نگهبان رفت و گفت شما سه راه داريد، اول اينكه [هاشمي] را با تجربه كافي و 30 ميليون راي مردمي تحمل كنيد و همه رشته‌هاي‌تان را پنبه [كنيد] چراكه هم ايشان كاربلد است و هم در حوزه نظام و نظام سياسي رسمي جمهوري اسلامي و در ميان روحانيت و خبرگان داراي جايگاه است و هم وقتي 30 ميليون راي پشت سرش بيايد، اين هاشمي آن هاشمي گذشته نيست و همه رشته‌هاي‌تان را پنبه مي‌كند و همه چيز را به سرخط برمي‌گرداند؛ يا اينكه بگذاريد انتخابات برگزار شود و نتايج را مثلا زير سوال ببريد يا نتايج پذيرفته نشود كه مي‌شود 88؛ يا اينكه همين الان آقاي هاشمي را ردصلاحيت كنيد و دردسر را تمام كنيد. من نمي‌خواهم بگويم كه شوراي نگهبان خدايي نكرده تحت تاثير آقاي وزير اطلاعات بوده است، حتما شوراي نگهبان براي خود بينه شرعي داشتند و خود آقاي جنتي 10 سال از آقاي هاشمي بزرگ‌تر بودند، خوب مي‌توانستند بفهمند كه كهولت سن يعني چه. آقاي هاشمي را به خاطر كهولت سن تاييد نكردند. من سوالم از مخاطبان اين است كه ما در سال 1392 وقتي كه آقاي هاشمي را ردصلاحيت كردند چه كار مي‌توانستيم بكنيم؟ چه عقب‌نشيني‌اي كرديم و چه عقب‌نشيني‌اي نبايد مي‌كرديم كه كرديم؟ خب، آقاي هاشمي را ردصلاحيت كردند...
نمي‌توانستيد آن 30 ميليون [راي] را در قالب يك جريان اجتماعي براي خودتان حفظ كنيد؟
اين كار را كرديم. همان جريان در طول يك هفته كه آقاي حسن روحاني در نظرسنجي‌ها حدود سه درصد آرا را بيشتر نداشت و آقاي عارف هم كه رقيب روحاني بود و حتما حضور آقاي روحاني و آقاي عارف با هم آقاي جليلي را رييس‌جمهور ايران مي‌كرد، چه كار كرديم؟ آقاي عارف بزرگواري كردند و آقاي خاتمي مديريت كردند و آقاي هاشمي و آقاي ناطق كمك كردند و آن 30 ميليون را اگر نتوانستيم بياوريم، حداقل 18 ميليون [راي] را پشت سر آقاي روحاني آورديم و ايشان رييس‌جمهور شدند.
در سال 1396 از آن 18 ميليون [راي] چقدر باقي مانده بود؟
در سال 1396 راي آقاي روحاني از 18 ميليون به 24 ميليون رسيد. روند سياسي روند روشني بوده است. ما در انتخابات 1392 آقاي روحاني را رييس‌جمهور ايران كرديم بهرغم اينكه از ردصلاحيت آقاي هاشمي همگي خيلي رنجيده بودند. من خودم از كساني بودم كه از روزهاي اول بعد از ردصلاحيت رفتم به آقاي هاشمي گفتم اگر برويد و از كسي حمايت كنيد، ما از شما گلايه‌مند مي‌شويم؛ يعني اينقدر كار براي‌مان سخت شده بود. ولي دو، سه روز كه گذشت ديديم آنها مي‌خواهند ما را بزنند و ما هم خودمان را بزنيم؟! ما حداقل مي‌توانيم برنامه آنها را مختل كنيم و 92 شكل گرفت. بعد از آن 94 انتخابات مجلس بود. بالاخره مجلس دهم و مجلس نهم قابل مقايسه نيستند. بالاخره ما يك فراكسيون 30 نفري در مجلس نهم داشتيم و در مجلس دهم حداقل يك فراكسيون 120 نفره به رياست آقاي عارف داشتيم. بعد از آن به 96 رسيديم و در 96 هم راي آقاي روحاني از 18 ميليون به 24 ميليون رسيد و انتخابات شوراي شهر تهران و مشهد و اصفهان و تبريز را هم كامل برديم. ديگر چه كار مي‌خواستيم بكنيم؟ روند سياسي همين است ديگر... بعد از بحران 88 از 92 شروع شده و بعد از آن پيروزي 94 و پيروزي 96. خب حالا در همان 96 ما يك شوك داشتيم، همان حركتي كه از مشهد آغاز شد و اعتراضاتي به وجود آمد و در 98 هم دو، سه كار با هم همزمان اتفاق افتاد. اول اينكه آقاي ترامپ آمد و ضربه‌اي سنگين به جريان نوگراي دموكراسي‌خواه متعادل ايران زد. يعني در اوج و درست زماني كه ما بايد از مواهب برجام استفاده مي‌كرديم هم در دولت آقاي اوباما كم‌لطفي شد؛ يعني آن دوراني كه آقاي اوباما بود و برجام هم بود امريكايي‌ها خيلي از جاها كمك نكردند كه اقتصاد ايران بتواند رشد بالا و دستاورد داشته باشد و يك ثبات اقتصادي به وجود بيايد. آقاي اوباما مساله بانك‌ها را حل نكرد و در ادامه هم كه آقاي ترامپ آن اشتباه تاريخي را مرتكب شد و در درون خودمان هم خيلي همديگر را تضعيف كرديم و مردم خسته از سياست و فشارهاي اقتصادي صحنه سياسي كشور را مناسب براي حضور خودشان نديدند. ما نمي‌توانيم به مردم انتقاد كنيم كه چرا مي‌آييد و چرا نمي‌آييد! ولي به عنوان يك درسي از تاريخ مي‌توانيم بگوييم كه ميدان سياست، ميدان مبارزه است. در ميدان مبارزه هم قرار نيست فقط پيروز باشيم، يك جايي پيروز مي‌شويم و يك جايي شكست مي‌خوريم ولي استمرار و مقاومت شرط است. اين به عنوان بستر موضوعي تاريخ است. خلاصه بگويم، ما الان با دو مساله مواجه هستيم. اول جريان راديكال در نهادهاي حاكميتي است كه علاقه‌مند است حتما جريان اصلاحات تبديل به نهضت آزادي دوم شود و از صحنه سياسي ايران حذف شود و از نظر آنها سياست ايران در آينده رقابت ميان دو بخش از حاكميتي است كه الان هم بر سر كار هستند. يعني همين نيروهاي انقلابي تقسيم بر دو مي‌شوند. به عنوان مثال مي‌گويم ممكن است آقاي قاليباف در يك بخش قرار گيرد و رهبر شود و آقاي رييسي هم رهبر بخش ديگري شود. يعني اين نيروهاي راديكالي كه الان در نهادهاي حاكميتي هستند، علاقه دارند كه رقابت‌هاي آينده ميان آقاي رييسي و قاليباف باشد يا رييسي و جليلي مثلا؛ حالا هر تركيبي... بالاخره خود اينها تقسيم بر دو مي‌شوند و با هم رقابت مي‌كنند.
يعني يك چپ و راست جديد از جريان اصولگرا؟
بله هر دو از درون نيروهاي انقلابي. اين چيزي است كه آنها مي‌خواهند و محدوديت ماست، در واقع يك مشكل مهم ما همين است و مشكل دوم هم اين است كه مردم علاقه‌مند به آينده ايران و علاقه‌مند به ايجاد يك حكومت ميانه‌رو معقول و چارچوب‌داري كه حالا در همه زوايا ايده‌هايي دارند، علاقه‌مند نيستند كه ايران با همسايگانش درگير باشد يا اينكه ايران حامي طالبان باشد يا اينكه ايران از تهاجم روسيه به اوكراين حمايت كند يا اينكه ايران در عرصه بين‌المللي طوري رفتار بكند كه پاسپورت ايراني در رتبه 140 دنيا باشد. بالاخره اين مردم مي‌خواهند يك زندگي خوب داشته باشند و هيچ مخالفتي هم نه با ولايت فقيه دارند و نه با جمهوري اسلامي. دل‌شان مي‌خواهد يك زندگي راحت و معمولي داشته باشند. حق كسب‌وكار مردم به رسميت شناخته شود. آزادي زنان به رسميت شناخته شود و جلوه‌هاي يك زندگي عرفي و معمولي كه در دنيا هم هست را داشته باشند. الان در دنيا عرف اين است كه زنان به استاديوم مي‌روند. اما زنان در ايران در دانشگاه هستند، در بيمارستان و مدرسه هستند، در خيابان و بازار هستند و حالا يك مرتبه مي‌گويند به ورزشگاه نرويد. چه فرقي دارد؟
چون خودتان به اين نكته اشاره كرديد مي‌گويم. يك نقدي كه به اصلاح‌طلبان وارد مي‌كنند [اين است كه] در تحقق معمولي‌ترين آزادي‌هاي مدني كه انتظار مي‌رفت- مثل حضور زنان در استاديوم، مثل آزادي نسبي در مطبوعات- اصلاح‌طلبان نتوانستند ميراثي از خودشان به جا بگذارند با اينكه چند دولت را هم در اختيار داشتند؟
نه، اصلاح‌طلبان كمك كردند كه خيلي از مسائل حل شده است. يك وقتي خدا رحمت كند ما با نماينده جيرفت كل‌كل داشتيم. به ايشان گفتم آقاي [زادسر] خوب شد اين داعش آمد. ايشان فكر كرد كه من مي‌خواهم بگويم كه داعش را ديديم و به شماها راضي شديم. خنديد و من گفتم نخند چيز ديگري مي‌خواهم بگويم. گفتند چي؟ گفتم داعش آمد و ما ته خط شما را خوانديم! شما ما را به كجا مي‌خواهيد ببريد؟! اگر ما كمي سست مي‌آمديم دانشگاه‌ها هم زنانه و مردانه مي‌شد. آنچه اتفاق افتاده و امروز جامعه مدني ايران زنده است، اينها ساده اتفاق نيفتاده است. يادمان باشد كه نظام ما از دل انقلاب اسلامي بيرون آمده است و [براي] تلطيف كردن و عرفي كردن آن در همين حدي هم كه امروز رخ داده خيلي زحمت‌ها كشيده شده و اينها كارهاي ساده‌اي نبوده كه اتفاق افتاده است؛ اينكه الان موسيقي و سينما و... برقرار است و زنان حق ورود به سينما را دارند و يك ورزشگاه مانده است كه ان‌شاءالله آن را هم حل مي‌كنيم، نگران نباشيد. هيچ كدام از اينها در تضاد با ديگري نيست، الان مگر كسي مانع اين است كه [مثلا] بخشي از اصلاح‌طلبان در قالب يك حزب يا در قالب يك جمع يا فرد مي‌خواهند بروند و انجياو (سازمان‌هاي مردم‌نهاد) بزنند؟ خيلي هم خوب است. مگر مي‌شود يك جرياني [كه] مي‌خواهد مسائل ايران را به‌طور كل تحت تاثير قرار دهد نسبت به فقر در بعضي از مناطق و شهرستان‌ها بي‌تفاوت باشد؟ اگر سيلي مي‌آيد نرود و به سيل‌زده‌ها كمكي نكند؟ اگر خشكسالي مي‌شود نرود، بعضي از دوستان يا اصلاح‌طلب يا غيراصلاح‌طلب واقعا همت كردند و به مناطق دوردست ايران رفتند و دارند خدمت مي‌كنند. چه كسي مانع اصلاح‌طلبان است كه اگر جمعي از آنها علاقه‌مند هستند بروند بيمارستان و مدرسه و نهاد آموزشي و مدني بسازند؟! كسي مانع‌شان نيست. اينكه با كار سياسي تضاد ندارد.
بيشتر اين موضوع بررسي راهبردها از اين جهت است كه كدام مي‌تواند منجر به بازگشت اصلاح‌طلبان به نهادهاي قدرت شود؟
ما گاهي دچار بي‌عملي مي‌شويم و بعد براي اينكه حرفي براي گفتن داشته باشيم، مي‌گوييم نمي‌خواهيم در سياست كار كنيم و مي‌خواهيم سراغ جامعه مدني برويم. خب برويد و كار كنيد مگر تاكنون كسي دست كسي را بسته بوده است؟ مگر بنياد باران كه هنوز 16 سال نيست از تاسيس آن مي‌گذرد و قرار بود يك نهاد اجتماعي و فرهنگي به اتكاي دولت آقاي خاتمي باشد و از فعاليت‌هاي مثبت جامعه حداقل در سطح مشورت و تجربه‌هايي كه در آن دوران ذخيره شده است، استفاده كند و به كشور كمك كند، سياسي نبوده است؟ كسي مانع فعاليت اجتماعي و فرهنگي اين بنياد شده است؟ خير...
بله، بنياد باران با اين ديدگاه تشكيل نشده است كه پله‌اي براي بازگشت اصلاح‌طلبان به نهادهاي قدرت باشد.
بازگشت كه فقط كار سياسي است. بازگشت به حكومت كه با انجياو اتفاق نمي‌افتد. يك نفر را شما از شخصيت‌هاي سياسي ايران نام ببريد كه از طريق بستر اجتماعي وارد حكومت شده باشد، نيست. آقاي خاتمي اگر امروز سرمايه‌اي دارد، اين سرمايه از بستر يا نهاد اجتماعي كه نيامده است. ايشان وزير ارشاد بودند و رابطه‌شان را با هنرمندان خوب تنظيم كردند و اهالي هنر را پشتيباني كردند و با آنها به شايستگي زندگي كرده‌اند و اين به بخشي از سرمايه آقاي خاتمي تبديل شده است. آمدند و در موضع رياست‌جمهوري لطيف و بانجابت عمل كردند و دولت‌شان را با موفقيت پيش بردند و رشد اقتصادي خوبي در آن دولت اتفاق افتاد؛ توسعه عسلويه و پارس جنوبي در زمان ايشان اتفاق افتاده است و صنايع رشد داشته‌اند و تبديل به سرمايه دوم شده است. آقاي شيخ عبدالله نوري اگر امروز اعتباري در بين سياسيون ايران دارد، اين اعتبار از مجلس و وزارت كشور گرفته شده است. آقاي كرباسچي اعتبارش را از شهرداري تهران گرفته است. قبل از آن چه كسي آقاي كرباسچي را مي‌شناخت؟ دوستاني كه مي‌گويند در بستر اجتماعي مي‌شود كاري كرد بگويند كه كدام يك از شخصيت‌هاي مطرح امروز ايران از دل جامعه بيرون آمده است؟ ايران با مشكل عقب‌ماندگي نهادهاي مدني مواجه است؛ يعني از دانشگاه و ميدان‌هاي پژوهشي كسي نيامده بالا كه حرف اساسي را زده باشد و در جامعه شناخته شده باشد. از بازار و صنعت و... نه اينكه نداريم اما در حد شخصيت‌هاي ملي تاثيرگذار نداريم. شخصيت‌هاي ملي تاثيرگذار در ايران تا به امروز در بستر سياسي رشد كرده‌اند حالا اينكه در آينده بگوييم كه سياست در مقابله كار اشتباهي است حتما اشتباه است. هركس كه بخواهد كار مدني بكند عالي است و هركس كه بخواهد كار سياسي بكند عالي است، در تضاد نيستند. قاطع مي‌گويم هيچ امري براي اصلاح‌طلبان مهم‌تر از مردم وجود ندارد و دلايل آن هم روشن است. مردم هدف ما هستند كه به آنها خدمت كنيم و آنها را رشد دهيم و بسترهاي رشد و رفاه آنها را فراهم كنيم. آسايش و آرامش آنها را فراهيم بكنيم و تعالي آنها را رقم بزنيم. به يك مفهوم مردم هدف اصلي هستند و به مفهوم ديگر اصلاح‌طلبان سرمايه‌اي مهم‌تر از مردم ندارند. يعني آن كسي كه مي‌گويد صندوق مهم است، اگر صندوقي برقرار باشد و مردم نيايند، كدام راي پشتوانه اصلاح‌طلبان خواهد شد. چند نكته داريم، اول اينكه يادمان باشد ميدان سياست ميدان مبارزه است؛ فرش قرمز قرار نيست پهن كنند كه مردم، سياسيون و اصلاح‌طلبان تشريف بياوريد و با چشم بر هم زدني همه مسائل‌تان را حل مي‌كنيم. دانه‌دانه مسائل كشور را درست كردن و اصلاح كردن و تدبير كردن و منظم كردن و تغيير جهت دادن همگي نياز به مبارزه دارد، چراكه نيروهايي در مقابل اصلاحات مقاومت مي‌كنند. اين مقاومت گاهي مذهبي و گاهي اجتماعي است و گاهي حكومتي. بستر، بستر همواري نيست كه كسي فكر كند مثلا ما چون به آقاي روحاني راي داديم ايشان مي‌تواند همه مسائل كشور را حل كند، نه نمي‌شود؛ آقاي خاتمي و آقاي هاشمي بيايد پس همه مسائل كشور حل مي‌شود. اينها كه واقع‌بيني نيست. اين افراد هم وقتي روي كار مي‌آيند با ده‌ها مساله مواجه مي‌شوند و نيروهاي راديكال سريعا زحمت درست مي‌كنند و با حوصله و زمان و تدبير بايد اينها را يكي‌يكي اصلاح كنيم، لذا از نظر من اين مطالبي كه گفتيد هيچ كدام در مقابل هم نيستند و مكمل هم هستند.
.jpg)
اينكه ما بگوييم نهاد انتخابات مهم نيست اشتباه است؛ بگوييم اگر بخواهيم در انتخابات شركت كنيم و آدم‌هايي كه ما مي‌گوييم [لزوما] حتما بايد باشند تا ما بياييم. اگر باشند خيلي خوب است ولي اگر نباشند نبايد... استراتژي‌ها مهم است... در انتخابات مجلس دهم در شوراي عالي اصلاح‌طلبان [كه] جناب آقاي عارف تشريف داشتند و آقاي موسوي‌لاري نايب‌رييس بودند و من هم كمك مي‌كردم هدف روشني را انتخاب كرديم. جبهه پايداري تصميم گرفته بود 180 كرسي را بگيرد و ما تصميم گرفتيم كه جبهه پايداري اقليت باشد و 60 كرسي هم شد و اين دستاورد بود. آيا در مجلس دهم لازم بود كه آقاي عارف و آقاي لاريجاني با هم رقابت كنند؟ حتما اشتباه بود. يعني مساله ما در مجلس دهم آقاي لاريجاني نبود، ايشان در تقابل با پايداري مي‌توانست با ما همراه باشد. اگر آقاي عارف و آقاي لاريجاني با هم حركت كرده بودند و با يك گذشت سياسي نسبت به رياست با هم همكاري مي‌كردند، حتما شرايط انتخابات مجلس يازدهم اين‌گونه نبود. نه آقاي عارف گوشه‌نشين مي‌شد و نه آقاي لاريجاني. اينها درس سياسي است. پس ما به عنوان كارگزاران از همه روزنه‌هاي احتمالي كه ممكن است وجود داشته باشد، استفاده خواهيم كرد.
پس نقد مشاركت سابق و اتحاد ملت فعلي كه مي‌گويند از شما سوءاستفاده مي‌شود و در نهايت چيزي براي‌تان نمي‌ماند...
ببينيد، اگر در انتخابات مجلس يازدهم آقاي شكوري‌راد و خانم منصوري تاييد صلاحيت شده بودند، اتحاد در انتخابات شركت نمي‌كرد؟ چرا مي‌كرد. در همين انتخابات 1400 در شوراي شهر اگر دوستان اتحاد ملت تاييد صلاحيت شده بودند، در انتخابات شركت نمي‌كردند؟ چرا شركت كردند. تنها موضوعي كه ممكن است محل اختلاف باشد [اينكه] هم آنها نسبي نگاه مي‌كنند و هم ما نسبي نگاه مي‌كنيم. ما مي‌گوييم كه اگر آقاي عارف نبود و مثلا آقاي لاريجاني‌مانندي يا آقاي باهنري و كسي كه متفاوت با آقاي جليلي و آقاي قاليباف بود اينها هم بودند، به‌طور نسبي خوب [است]. ما نبايد اجازه دهيم كه فضا كاملا به سمتي كه آنها مي‌خواهند برود كه از درون جبهه پايداري دو جبهه جديد و چپ و راست درست كنند و صحنه سياسي كشور را مديريت كنند و ما را به نهضت آزادي تبديل كنند. ما مخالف هستيم و اتفاقا به نظر من همه دارند به عرصه سياسي واقع‌بينانه نگاه مي‌كنند. تنها يك نكته مي‌ماند و آن اينكه آن دوستان مي‌گويند كه اگر مردم آمادگي نداشته باشند در انتخابات شركت كنند، ما هم نبايد شركت كنيم. اين را من نمي‌فهمم كه بالاخره يعني چه؟ تا انتخاباتي برگزار نشود كه ما نمي‌توانيم بفهميم مردم مي‌آيند يا نمي‌آيند. سياسيون بايد دست روي دست بگذارند و بگويند چون مردم آمادگي ندارند ما هم نمي‌آييم و مردم هم بگويند چون سياسيون نمي‌آيند ما هم نمي‌آييم. اينكه داستان مرغ و تخم‌مرغ است و معلوم نيست كدامش اول بوده است. من فكر مي‌كنم كه ما متناسب با واقع‌بيني بايد بدانيم حتي يك كرسي مجلس هم مهم است و صحنه را بتوانيم حفظ كنيم. اگر سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان با شركت نكردن در انتخابات بازسازي مي‌شود اين هم قابل بررسي است. من براي اين مساله تا به امروز فكتي ندارم و نديده‌ام كه بگويند مثلا كارگزاران چون علاقه‌مند به شركت در انتخابات است سرمايه اجتماعي‌اش صفر است و فلان حزب محترم ديگري چون در انتخابات شركت نكرده سرمايه اجتماعي‌اش از 100 شده است 50. اگر جايي اين مطلب رقم خورده ببينيم كجاست؛ يعني اين نيست كه اگر مردم به هر دليلي ناراضي هستند و حضور پيدا نمي‌كنند [چنين چيزي رقم مي‌خورد]. اين در انتخابات 1400 هم نشان داده شد كه در حوزه انتخابيه تهران بزرگ كه هم شوراي شهر بود و آقاي همتي هم بودند، آقاي همتي 250 هزار راي آورد و ليست شورا با همه حمايت‌هايي كه صورت گرفت 30 هزار راي آورد. يعني اين‌جوري نيست كه مردم بگويند اينها چون در انتخابات قبلي شركت نكردند و كانديداي رياست‌جمهوري ندارند خيلي آدم‌هاي خوبي هستند، ما مي‌رويم به اينها راي مي‌دهيم و به اينها راي نمي‌دهيم. اين اتفاق نيفتاده است. بله اگر روزي رسيديم به اينكه بازسازي سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان منوط به شركت نكردن در انتخابات است، حتما از شركت نكردن در انتخابات استقبال مي‌كنيم چون مردم مهم هستند و سرمايه اجتماعي اين‌گونه ساخته مي‌شود. ولي اين پيروي از يك واقعيت توهمي است كه وجود دارد. در انتخابات 1400 بيش از نيمي از احزاب اصلاح‌طلب همزمان هم از آقاي همتي حمايت كردند و هم از ليست شوراي شهر تهران. آن دوستان هم گفتند در انتخابات رياست‌جمهوري شركت نمي‌كنيم و كانديدا نداريم ولي مي‌رويم و به اين ليست راي مي‌دهيم. آيا تفاوت معناداري ظاهر شد؟ يعني اين پيام را مردم دريافت كردند و به آن عمل كردند و گفتند اين ليست چون ربطي به كانديداتوري آقاي همتي ندارد ما به فلاني راي مي‌دهيم ولي به همتي راي نمي‌دهيم؟ خب آقاي همتي شد 250 هزار راي و ليست شد 30 هزار راي. پس جامعه چنين برداشتي را نداشت و چنين پيامي را دريافت نكرد. اگر شده بود ليست شوراي شهر تهران با يك ميليون راي و آقاي همتي با 200 هزار راي، حتما ما كارگزاران هم به اين نتيجه مي‌رسيديم كه شركت نكردن در انتخابات رياست‌جمهوري چه سرمايه مهم اجتماعي‌اي براي دوستان درست كرد، چرا ما از اين سرمايه اجتماعي استفاده نكنيم و همتي را هم مي‌فروختيم و تمام مي‌شد و مي‌رفتيم دنبال زندگي خودمان.
آقاي مرعشي، شما اشاره مي‌كنيد كه وقتي نيروهاي اصلي اصلاح‌طلب ردصلاحيت مي‌شوند بايد سراغ نيروهاي ديگر رفت. منتقدان شما و اين ديدگاه مي‌گويند كه اين نيروها هم به مرور حذف خواهند شد كما اينكه مي‌بينيم مثلا حتي دايره ردصلاحيت‌ها به اندازه‌اي كوچك شده كه علي لاريجاني از داخل آن خارج مي‌شود. با اين رويه اصلا كسي مي‌ماند كه بخواهيد با اين شخص در حاكميت ادامه فعاليت بدهيد؟
بايد ديد راه‌حل آنها چيست.
آنها قدرت اپوزيسيون را قوي‌تر از اين مي‌دانند.
آنها هم راه‌حل ندارند. گفتند يكي در چاهي افتاده بود و يكي گفت صبر مي‌كني بروم و طناب بياورم، گفت صبر نكنم چه كار كنم... ما افتاده‌ايم در درون چاه حالا مي‌گوييم صبر مي‌كنيم تا يكي طنابي بياورد و اگر طناب پيدا نشد چه كار كنيم، خودكشي كنيم؟ اينكه آنها در رقابت با ما دارند چه كارهايي را رقم مي‌زنند بله قطعا همين است. آنها مي‌توانند دايره ردصلاحيت‌هاي‌شان را به رقباي ميانه و اصولگراها و فن‌سالاران هم [برسانند]. اينها همه درست است. من مي‌گويم بايد سياست را مبارزه واقعي فرض كرد- از طرفي شما در يك دوره طولاني خيلي از جاها نگذاشتيد آنها كارهايي را كه مي‌خواستند انجام بدهند، انجام دهند- بالاخره در 76 آنها آقاي ناطق را ترجيح مي‌دادند شما آقاي خاتمي را رييس‌جمهور كرديد. در 80 آنها ترجيح‌شان اين بود كه 9 نفر در مقابل آقاي خاتمي باشند و بتوانند راي آقاي خاتمي را كاهش دهند و شما جوانان راي آقاي خاتمي را افزايش داديد. در 84 آنها مي‌خواستند كه آقاي قاليباف رييس‌جمهور شود و ما با هم رقابت بي‌خود كرديم و احمدي‌نژاد رييس‌جمهور شد و اين ما بوديم كه اشتباه كرديم و در صحنه بد عمل كرديم. آقاي مهرعليزاده و آقاي معين و آقاي كروبي و اين حداقل سه كانديدا... حالا آقاي هاشمي را بگيريم ميانه. از آن طرف هم آقاي لاريجاني و آقاي قاليباف و آقاي احمدي‌نژاد و آقاي محسن رضايي. اين صحنه صحنه‌اي بود كه نه اصولگرايان با هم متحد بودند نه اصلاح‌طلبان و 84 اشتباه همگي بود. در 88 هم كه آنها مي‌خواستند آقاي احمدي‌نژاد حتما دوره دوم رييس‌جمهور شود و تبديل به بحران پرهزينه‌اي شد. 92 آنها مي‌خواستند آقاي جليلي رييس‌جمهور شود؛ آقاي روحاني شد. 96 مي‌خواستند كه آقاي روحاني حتما راي نياورد و راي ايشان افزايش پيدا كرد. اينها بعد از چند دوره در 1400 به موفقيتي دست پيدا كردند كه آن هم در شرايط نبود كانديدا بود كه به نظر من اين ضربه‌اي بود كه ما از ردصلاحيت خورديم و هم از خستگي مردم و هم از نسبي نگاه نكردن مجموع اصلاح‌طلبان. و الا از نظر من آقاي همتي از آقاي روحاني به اصلاح‌طلبان نزديك‌تر بود و حتي از آقاي روحاني هم براي اداره كشور مناسب‌تر بود. ردصلاحيت آقاي جهانگيري و آقاي پزشكيان و آقاي شريعتمداري باز از ردصلاحيت آقاي هاشمي در 92 قابل تحمل‌تر بود. نمي‌خواهم بگويم خوب بود اما به هر حال تحمل كردن آن راحت‌تر بود. ما و مردم حامي ما در 92 تصميم گرفته بوديم از هر روزنه‌اي استفاده كنيم وگرنه نوع اخلاقي كه بعدها از آقاي روحاني در سياست از ايشان شاهد بوديم كه گرم نبود و روابط عمومي ضعيفي داشت و همه اينها را از قبل مي‌دانستيم. من بارها در جلسات خصوصي گفته‌ام و به شما هم مي‌گويم، ما در مجلس پنجم رقيب آقاي ناطق بوديم. يك‌سال آقاي آشيخ عبدالله نوري و بعد كه قرار شد آقاي نوري به توصيه رهبري كانديدا نشود، ما مجددا آقاي انصاري را كانديدا كرديم. سال آخر كه آقاي انصاري حاضر نشد آقاي سرحدي‌زاده را كانديدا كرديم چرا؟ كه راي آقاي ناطق بالاي 165تا نرود. در همان مجلس ما هر سال از آقاي روحاني حمايت مي‌كرديم و ايشان بالاي 200 راي مي‌آورد ولي روابط من و ساير دوستان‌مان با آقاي ناطق به مراتب گرم‌تر از آقاي روحاني بود. به خاطر روحيه و روابط عمومي ضعيف ايشان. اينها همه را در 92 مي‌دانستيم. ولي تصميم راهبردي گرفته بوديم كه از يك روزنه‌اي كه فراهم شده بود، يعني جناب آقاي حسن روحاني، از اين روزنه وارد شويم و نگذاريم جليلي رييس‌جمهور ايران شود. كار خوبي هم كرديم. بالاخره آقاي روحاني در دولت اول برجام را امضا كرد. مگر همين‌ها مخالف برجام نبودند؟ حالا آرزو دارند كه برجام درست شود پس برجام خيلي سند مهمي است كه براي آينده سياست ايران است. اين دستاورد 92 ماست. ما در 1400 تصميم نگرفتيم، منظورم فقط اصلاحات و كارگزاران نيست. ما و مردم حامي. بي‌تفاوت بوديم كه چه كسي رييس‌جمهور مي‌شود. يك گروهي از خودشان مي‌گفتند كه بگذاريد خودشان راي بياورند اينها همه مسائل را حل مي‌كنند. الان شده‌اند. چرا برجام را حل نمي‌كنند؟ چرا اف‌اي‌تي‌اف را حل نمي‌كنند؟ اين فرض‌هاي غلطي است كه اگر يكپارچه شوند فلان كار را مي‌كنند. الان يكپارچه شده‌اند، دارند چه كار مي‌كنند؟ طرح صيانت را به جلو مي‌برند... دارند پارك‌هاي تهران را زنانه و مردانه مي‌كنند... وقتي يكپارچه شوند اين كارها را مي‌كنند. چرا ما متوجه اين واقعيت‌ها نيستيم؟ من مي‌گويم سياسيون ايران بايد با صراحت و روشني با مردم حرف بزنند. بله اگر ما هم بياييم، نمي‌توانيم هر كاري دل‌مان بخواهد انجام دهيم، ولي از خيلي از كارهايي كه آنها مي‌خواهند انجام دهند، جلوگيري مي‌كنيم. از اينكه ديگر نمي‌شود گذشت... اينها واقعيت‌هاست. ما و حاميان‌مان در 1400 حاضر نشديم از روزنه‌اي به اسم آقاي همتي استفاده كنيم و نگذاريم آقاي رييسي رييس‌جمهور شود. يكي از دوستان آمد و گفت مي‌گويند كه آقاي همتي هم كانديداي نظام است، من هم گفتم اصلا ايشان هم مثل آقاي رييسي كانديداي نظام است. خب بين دو كانديداي نظام يكي اقتصاد خوانده و ديگري بازپرس بوده است... كدام به درد كشور مي‌خورد؟ يكي مي‌رفت و از درخت توت همسايه مي‌خورد، گفتند نخور حرام است، گفت من به حرام و حلاش كار ندارم به خاصيتش كار دارم. اين توت صفرابر است، من صفرا دارم و بايد بخورم... بين آقاي همتي كه اقتصاد خوانده و رييس كل بانك مركزي و رييس بيمه مركزي بوده و مديرعامل يك بانك بوده و در سياست هم در يك دوره بسيار حساس رييس واحد مركزي خبر بوده است و در سياست هم تجربه دارد، ايشان از آقاي رييسي كه بازپرس بوده و رييس بازرسي كل كشور بوده- نه اينكه از شأن آقاي رييسي چيزي كم كنيم نه- براي اداره كشور آقاي همتي بهتر است. همتي رفقايش ما هستيم. آقاي رييسي رفقايش آقاي يامين‌پور. كدام بهتر است؟ از روزنه‌اي كه پيدا شود بايد استفاده كنيم، خب بياييد به مردم بگوييد ما از اين روزنه استفاده كنيم، بهتر است. حالا مردم به حرف ما گوش نكنند، اشكال ندارد. ما بايد حرف صحيح را بزنيم و مردم را به راه صحيح دعوت كنيم. مردم اصل هستند و اگرنپذيرفتند، ما شكست مي‌خوريم. اتفاقي نمي‌افتد كه شكست جزيي از يك مبارزه است. مگر قرار است هميشه پيروز شويم؟! ديگر خيلي نازپروردِ تنعم مي‌شويم (كه حافظ گفت: نازپروردِ تنعم نبرد راه به دوست/ عاشقي شيوه رندان بلاكش باشد) . ما بايد رند و بلاكش باشيم و كتك‌خورمان هم خوب باشد.
قرار است در جبهه اصلاحات ايران كنار آقاي مهندس نبوي اين رندان بلاكش چه روزنه‌اي را ايجاد كنند؟
نمي‌دانيم چه كسي مي‌شود. در هر انتخاباتي نظام آن انتخابات را رقم مي‌زند.
يعني صبر مي‌كنيد تا بازه انتخابات؟
نه... داريم مطالعه و بحث‌هاي‌مان را مي‌كنيم و سعي مي‌كنيم به جمع‌بندي مشترك با همه دوستان‌مان برسيم و بحث‌ها در شرف آغاز هستند و تازه اولين گزارشات آمده و داريم در هيات‌رييسه بحث مي‌كنيم، ولي با همه محدوديت‌ها من شخصا تلاش خواهم كرد كه با توجه به همه محدوديت‌هاي اجتماعي و حكومتي كه داريم، بتوانيم براي ايران راهكارهاي خوبي ارايه كنيم.
خيلي ممنون كه زمان گذاشتيد.
وقت‌تان را گرفتيم...
زنده باشيد، سلامت باشيد.
من سوالم از مخاطبان اين است كه ما در سال 1392 وقتي كه آقاي هاشمي را ردصلاحيت كردند چه كار مي‌توانستيم بكنيم؟ چه عقب‌نشيني‌اي كرديم و چه عقب‌نشيني‌اي نبايد مي‌كرديم كه كرديم؟ خب، آقاي هاشمي را ردصلاحيت كردند...
اگر ما كمي سست مي‌آمديم دانشگاه‌ها هم زنانه و مردانه مي‌شد. آنچه اتفاق افتاده و امروز جامعه مدني ايران زنده است، اينها ساده اتفاق نيفتاده است. يادمان باشد كه نظام ما از دل انقلاب اسلامي بيرون آمده است و [براي] تلطيف كردن و عرفي كردن آن در همين حدي هم كه امروز رخ داده خيلي زحمت‌ها كشيده شده و اينها كارهاي ساده‌اي نبوده كه اتفاق افتاده است
يك جريان تندرويي در نهادهاي نظارتي و حاكميتي علاقه‌مند است كه براي هميشه پرونده اصلاح‌طلبان در ايران بسته شود. در مقابل 16 ميليوني كه الان در سبد نيروهاي انقلابي جديد است ما چيزي حدود 25 ميليون راي را مي‌توانستيم از جامعه داشته باشيم و اين بخش دوم مردم رنجيده‌اند و بخش زيادي هم ناشي از فشارهاي اقتصادي است
اكنون جامعه چهار سال متوالي تورم بالاي 40 درصدي را تحمل مي‌كند در حالي كه دستمزدها متوسط 15 درصد رشد كرده است
در 92 اتفاقي كه افتاد تحت عنوان ردصلاحيت مرحوم آقاي هاشمي‌رفسنجاني، اين حادثه خيلي خيلي سنگين بود.
به گزارش کبنا، در ادامه گفتگوی حسين مرعشي، دبيركل حزب كارگزاران سازندگي ايران با اعتماد را می‌خوانید.
بسم‌‌الله‌الرحمن‌الرحيم. آقاي مرعشي خيلي خوش آمديد. طاعات و عبادات‌تان قبول باشد و همچنين سال نو را با مقداري تاخير تبريك عرض مي‌كنم.
خيلي ممنونم. تا آخر فروردين مي‌شود سال نو را تبريك گفت.
زنده باشيد. مزاحم‌تان شديم تا در مورد راهبردهايي كه اصلاح‌طلبان در شرايط فعلي پيش‌رو دارند، صحبت كنيم. چند ماه از دولت آقاي رييسي گذشته است و اصلاح‌طلبان همچنان از انتخاباتي كه در خرداد 1400 پشت سر گذاشتيم، گلايه‌هايي دارند و معتقدند به هر حال شرايط رقابت برايشان مهيا نبوده است. در طرف مقابل منتقدان‌شان مي‌گويند از فرصتي كه در اختيارشان بود، چون بازه زماني دولت آقاي روحاني را به فرصتي براي اصلاح‌طلبان تعبير مي‌كنند، به درستي استفاده نشده است. به صورت كلي در مباحث تئوري مطرح مي‌شود كه اصلاح‌طلبان سه راهبرد را پيش‌رو دارند. اول اينكه تا هشت سال آينده سكوت كنند، چراكه احتمالا دولت آقاي رييسي به روال دولت‌هاي قبل دو دوره‌اي خواهد بود و به كار حزبي بپردازند. راهبرد دوم مي‌گويد كه بايد حضور فعال داشت و كانديدا معرفي كرد بهرغم اينكه اطمينان دارند كانديداها ردصلاحيت مي‌شوند و راهبرد سوم مي‌گويد كه بايد به سمت جامعه رفت و اصلاحات جامعه‌محور را پيگيري كرد و از طريق همين راه بتوانند بدنه اجتماعي‌شان را دوباره متقاعد كنند كه پاي صندوق راي بيايند. شما به عنوان يك چهره قديمي در اين جريان و البته دبيركل حزب كارگزاران تصور مي‌كنيد در سال‌هاي پيش‌رو بايد چه كار كرد؟
قبل از پاسخ به اين سوال بايد بگويم دو مشكل وجود دارد كه اصلاح‌طلبان با آنها مواجه هستند. مشكل اول محدوديت‌هايي هستند كه نهادهاي حاكميتي ايجاد مي‌كنند كه به نظر مي‌رسد يك جريان تندرويي در نهادهاي نظارتي و حاكميتي علاقه‌مند است كه براي هميشه پرونده اصلاح‌طلبان در ايران بسته شود و جالب است كه اين خواسته آنهاست و [در محافل روشنفكري و سياسي و حتي محافل مردمي هم به آن شعاري استناد مي‌كنند كه در دانشگاه تهران در جريان ناآرامي‌هاي سال 1396 داده شد و گفتند (اصلاح‌طلب، اصولگرا/ ديگه تمامه ماجرا) .] اصولگراها كه ماجراي‌شان تمام نشد و همچنان هستند و مجلس را كامل گرفتند و دولت را هم گرفتند و در واقع اگر كسي به اين شعار استناد كند علاقه‌مند به حذف اصلاح‌طلبان است و اين عين همراهي با بخشي از تندروهاي حاكميت است و اين مشكل مهمي براي ماست و بايد براي آن راه‌حلي پيدا كرد، اينكه چه راه‌حلي مي‌شود پيدا كرد ايده‌هايي وجود دارد كه در حال بحث و تبادل نظر درباره آنها هستيم ولي هنوز به جمع‌بندي جامعي نرسيده‌ايم و قدر مسلم قبول داريم كه اين ايجاد محدوديت‌ها توسط نيروهاي راديكال درون نهادهاي حاكميتي و مصوبات شوراي نگهبان خروجي آنهاست و در واقع بررسي‌هاي صلاحيتي شوراي نگهبان خروجي اراده نيروهاي راديكال است. همه قبول داريم كه اين مشكل، مشكل مهمي است ولي چه راه‌حلي وجود دارد؟ فعلا راه‌حلي براي اين مشكل پيدا نكرده‌ايم و در حال گفت‌وگو هستيم. مشكل دوم مشكلي است كه در واقع مردم نسبت به سياست احساس خستگي و نااميدي دارند البته نه همه مردم، چراكه بخشي از مردم با جمهوري اسلامي كارشان اعتقادي است؛ يعني اينكه امام را قبول داشتند و الان هم رهبري را قبول دارند و سپاه را مظهر عزت ايران مي‌دانند و حضور در سوريه و لبنان را مي‌پسندند و از سياست‌هاي منطقه‌اي ايران رضايت دارند. بهرغم اينكه اين بخش از جامعه از سوءمديريت‌هاي داخلي و مشكلات گراني و تورم و بيكاري و... رنج مي‌برند، در عين حال به اين دليل كه به كليتي به نام جمهوري اسلامي اعتقاد دارند همان‌طور كه اخيرا كليپي از سردار سليماني منتشر شد كه ايشان گفتند مدافعان حرم مقصود مدافعان حرم حضرت رقيه و حضرت زينب نيستند، حرم جمهوري اسلامي است. اين بخش از جامعه و آن 16 ميليون رايي كه قبلا در سبد اصولگرايان بود و الان در سبد نيروهاي انقلابي است، رايي است كه متعلق به كليتي است به نام جمهوري اسلامي و براي كساني است كه جمهوري اسلامي را حرم مي‌دانند و صحنه را ترك نمي‌كنند و در هر شرايطي...
البته اصلاح‌طلبان هيچ‌وقت سهمي از اين سبد ندارند...
اصلاح‌طلبان قبلا داشتند و اين همان سبدي است كه به وسيله آن مجلس سوم در زمان امام شكل مي‌گيرد و همان سبدي است كه در مجلس پنجم از آن بهره برديم و همان سبدي است كه بخش مهمي از آن در خرداد 1376 متعلق به ما بود. يادمان نرفته است كه بالاخره اين شعار قديمي كه «درود بر سه ياور خميني، هاشمي و دو سيد حسيني» اين راي براي آن بود. آن وقت البته اين سبد خيلي بزرگ بود و بيش از 60 درصد جامعه را مي‌توانست همراه داشته باشد و حداقل 60 درصد را در كف [مشاركت] داشتيم. بله، به تدريج شرايط سياسي تغيير كرده و در اين 16 ميليون فعلي راي ما كم است اما نه اينكه رايي نداريم. بخش دوم هواداران ما تلقي مي‌شدند و ما فكر مي‌كنيم در مقابل 16 ميليوني كه الان در سبد نيروهاي انقلابي جديد است ما چيزي حدود 25 ميليون راي را مي‌توانستيم از جامعه داشته باشيم و اين بخش دوم مردم رنجيده‌اند و بخش زيادي هم ناشي از فشارهاي اقتصادي است، بالاخره در كشوري كه چهار سال متوالي مردم تورم بالاي 40 درصدي را تحمل مي‌كنند... و اين خيلي ساده نيست. گاهي دوستان به سال 1374 و دوران آقاي هاشمي اشاره مي‌كنند كه تورم 49 درصدي داشتيم. ولي اين فقط براي يك‌سال بوده و سال قبل 20 درصد بوده و سال بعد از آن هم 21 درصد شده و اين 49 درصد هم ناشي از تغيير نرخ ارز بوده است، ولي اكنون جامعه چهار سال متوالي تورم بالاي 40 درصدي را تحمل مي‌كند در حالي كه دستمزدها متوسط 15 درصد رشد كرده است. نكته دوم اين است كه بالاخره همان راديكال‌هايي كه در نهادهاي حاكميتي هستند، توانستند اين موضوع را به مردم القا كنند كه شما هر قدر راي بدهيد يا ندهيد تفاوتي نمي‌كند و ما محكم سر جاي خودمان هستيم و عده زيادي از اين 25 ميليون راي ما مي‌گويند كه شما باشيد يا نباشيد فرقي نمي‌كند و اينها هر كاري دل‌شان بخواهد انجام مي‌دهند. يعني نااميدي از نتيجه انتخابات و صندوق راي به مساله‌اي جدي تبديل شد.
شما خودتان چقدر اين تئوري را قبول داريد؟
من مي‌خواهم بگويم سياست ميدان مبارزه است و در مبارزه هم پايمردي لازم است. اين ساده فرض كردن مبارزات سياسي و تفنني تلقي كردن آن و فانتزي نگاه كردن و انتظار داشتن اينكه با يك يا دو انتخابات كه آمديم و راي داديم همه چيز درست خواهد شد كارهايي غيرحرفه‌اي است كه در ايران باب شده و انتظارات غيرحرفه‌اي است و سياست يك ميدان مبارزه مستمر و دايمي است كه خستگي ندارد. ما در ايران از 120 سال پيش كه مشروطيت شروع شده است، افت و خيزهايي داشته‌ايم ولي شرايط امروز از هر بعدي كه نگاه كنيم خيلي بهتر از آغاز مشروطيت است؛ از منظر بستر زماني با همه اين حركات رفت و برگشتي و زمين خوردن‌ها و بلند شدن‌ها بالاخره جامعه رشد كرده است و جامعه امروز را حتي نمي‌توان با جامعه 1357 كه انقلاب رخ داد، مقايسه كرد و نمي‌توان با جامعه 1331 يا 1332 كه مردم مصدق را نخست‌وزير كردند، مقايسه كرد.
اين رشد [ناشي] از [مرور] زمان نبوده است؟
اين در خلأ اتفاق نمي‌افتد. رشد يك جامعه، رشد فرهنگي و رشد اجتماعي و شكل‌گيري نهادهاي اجتماعي و نهادهايي كه بتوانند از حقوق مردم دفاع كنند، پايبندي و احترام به قانون و احترام به كرامت انسان‌ها و... اينها در بستر زمان شكل مي‌گيرد. يكي از اتفاقاتي كه در ايران درست نيفتاده [اين است كه] ما نتوانسته‌ايم مخاطب‌مان را درست روشن كنيم كه همه محدوديت‌ها را همگي قبول داريم ولي راهي جز ادامه مبارزه سياسي نيست. راهي جز اين نيست كه ما با واقع‌بيني مبارزه كنيم و گام‌به‌گام جلو برويم. مثلا اگر برگرديم به سال‌هاي اخير، خيلي ساده است؛ مثلا ما وقتي مبارزات انتخاباتي مجلس پنجم را شكل داديم و كارگزاران شكل گرفت و ليست داد و قرار شد كه ما با روحانيت مبارز تهران و گروه‌هاي همسو با اينها رقابت كنيم، خيلي از دوستان در همان زمان، خيلي از شخصيت‌ها و نهادهاي برجسته سياسي جريان خط امام يا چپ، آن زمان با حضور در انتخابات مخالف بودند ولي مجلس پنجم كه شكل گرفت خيلي بهتر از مجلس چهارم شد و مجلس پنجم خيلي خوب و معتدل بود. ما در آنجا يك اقليت 120 نفره ولي تاثيرگذاري بوديم. در واقع مجلس پنجم بستر خرداد 1376 را رقم زد؛ يعني پيشروي چپ‌ها در مجلس پنجم زمينه را براي حضور آقاي خاتمي در انتخابات 1376 فراهم كرد. سال 1376 هم نه از نظر اينكه آقاي خاتمي برنده شد مهم بود؛ از اين جهت مهم بود كه رقابت شكل گرفت. آقاي ناطق براي ما خيلي محترم است، چراكه در يك انتخابات رقابتي شركت و نتيجه را واگذار كرده و به رقيب هم تبريك گفته است و از اين جهت خوب بود. 30 ميليون نفر شركت كردند، اقليت [و] اكثريت شكل گرفت و با احترام توانستيم يك تمرين دموكراسي داشته باشيم. در ادامه هم همين‌طور اين جريان وجود داشته است. انتخابات مجلس ششم هم دوستان ما دوسوم مجلس را به دست آوردند و دولت را هم در اختيار داشتند و انتخابات مجلس هفتم به نقطه برگشت تبديل شد و نقطه عطفي شد كه بالاخره جرياني كه دو قوه مجريه و مقننه را در اختيار داشته نتوانسته است براي ادامه رقابت انتخاباتي حاكميت را قانع كند.
اين دقيقا فاكتوري است كه مردم به خاطر آن به اصلاح‌طلبان اعتقاد دارند و مي‌گويند حتي اگر اوجي هم گرفته مي‌شود خيلي سريع...
اشكال ندارد. اينها هم جزيي از مردم هستند و مردم هم مادر همه گروه‌هاي سياسي تلقي مي‌شوند. همان ضعف‌هايي كه در جامعه ما وجود دارد در اصلاحات هم وجود دارد و در اصولگرايان هم هست. بالاخره ذخيره تجربه تاريخي‌مان براي پيگيري روندهاي اصلاحي كم است. نمي‌شود از جرياني كه دو انتخابات را به صورت متوالي برده است، انتظار داشته باشيم با يك تمرين چهار يا پنج‌ساله به آن حد از پختگي برسد كه بتواند براي ۲۰ سال آينده مملكت ريل‌گذاري كند و اين بندگان خدا خيلي‌شان اولين تجربه‌شان بود كه در مجلس پنجم و ششم حضور داشتند.
سطح انتظار جامعه در دولت آقاي روحاني بالا رفته بود...
مي‌خواهم بگويم اشكالي ندارد... ما آنجا رفتيم و به 1388 رسيديم و در اين سال هم باز يك انتخابات رقابتي خيلي خوب شكل گرفت و نتيجه انتخابات به چالش كشيده و به يك بحران تبديل شد، بحراني كه هم نظام مدعي است اصلاح‌طلبان و جنبش سبز به نظام لطمه زدند و هم دوستان ما معتقدند كه نظام به ما لطمه زده و هر دو هم حتما درست است. ما يعني رهبران اصلاحات و جنبش سبز در سال 1388 بايد [مي‌توانستيم] از حمايت وسيع مردمي يك بهره سياسي روشن بگيريم ولي اين بهره‌برداري روشن سياسي انجام نشد.
چرا؟
از نظر من خيلي روشن است. به نظر من اگر در 88 آقايان مهندس موسوي و كروبي و هاشمي و خاتمي كه هر كدام بالا و پايين نقشي داشتند- ولي با هم در كليت نسبت به اعتراض دولت و احمدي‌نژاد و اعتراض به انتخاباتي كه برگزار شده بود و آرايي كه ادعا شده بود كه مثلا 42 ميليون نفر در انتخابات شركت كرده بودند و 24 ميليون را آقاي احمدي‌نژاد برده است- در اين مساله متفق بودند، البته نه فقط اين چهار نفر، دوستاني مثل آقاي علي لاريجاني و ناطق و قاليباف و محسن رضايي و... اينها هم به نتيجه اعلام شده معترض بودند. مي‌توانستند در اين مساله كه نتيجه انتخابات واقعي نيست داراي اتحاد باشند و متحد هم بودند ولي اينها هيچ وقت دور هم ننشستند كه با هم همفكري كنند و يك بسته سياسي روشني را آماده كنند و با نظام وارد گفت‌وگو شوند؛ رابطه قطع بود و گفت‌وگو صورت نگرفت. اينها درس‌هاي تاريخ معاصر است.
من يك تفكيكي قائل هستم بين مثلا آقاي محسن رضايي و آقاي علي لاريجاني... چون آن زمان كنار كشيدند.
بله... طبيعي بود كه كنار بكشند. اينها خودشان را كنار كشيدند ولي مهندس موسوي و چند نفر ديگر ماندند و به حصر منجر شد كه ان‌شاءالله خداوند به اين حصر پايان دهد و ايشان بتوانند به زندگي عادي‌شان ادامه دهند و اثرگذاري خودشان را براي نظام و مردم و كشور داشته باشند، همچنين آقاي كروبي، آقاي هاشمي را خداوند رحمت كند و همچنين آقاي خاتمي. اين چهار نفر اگر در ادامه اعتراضاتي كه خود و مردم داشتند، مي‌توانستند به يك جمع‌بندي برسند و با آن جمع‌بندي با نظام وارد يك گفت‌وگو شوند شايد مي‌شد بهره برد. كاري نداريم، حالا مي‌گوييم در 88 عبور كرديم و همه ضرر كردند و قدر مسلم مي‌توانيم بگوييم كه در 88 هم نظام به عنوان يك كل و هم رهبري بالاخره دغدغه بزرگي برايشان بود و هم مي‌توانيم بگوييم جمع زيادي از سياسيون ۶ سال زندان تحمل كردند و حجم وسيعي از آدم‌هاي باتجربه كه در جمهوري اسلامي تجربه آموخته بودند.
عملا حذف شدند...
بله و كشور و نظام حكومتي بخشي از ناكارآمدي‌هايش كه الان هم شاهد هستيم به دليل همين حذف تجربه‌ها صورت گرفته است؛ يعني بالاخره تجربه‌هاي 30ساله حذف شده و به 92 رسيديم و در 92 اتفاقي كه افتاد تحت عنوان ردصلاحيت مرحوم آقاي هاشمي‌رفسنجاني، اين حادثه خيلي خيلي سنگين بود. يعني اگر قرار بود كه سياست‌ورزي را كنار بگذاريم در اعتراض به ردصلاحيت آقاي جهانگيري و آقاي پزشكيان و آقاي محسن هاشمي و آقاي شريعتمداري و لاريجاني و از اين دست، علي لاريجاني البته كانديداي جبهه ما نبود و ما هشت، نه كانديدا داشتيم و هيچ‌كدام از شوراي نگهبان عبور نكردند. ردصلاحيت آقاي جهانگيري كه از برترين دوستان اصلاح‌طلب ما در بين اينها بودند يا ردصلاحيت آقاي شريعتمداري و پزشكيان با ردصلاحيت آقاي هاشمي قابل مقايسه است؟
نه قابل مقايسه نيست، ولي به نوعي جبهه مقابل در جريان اصلاحات اين نقد را دارند كه شما بيش از حد كوتاه مي‌آييد و اين كوتاه آمدن باعث حذف چهره‌هاي بعدي خواهد شد.
اشكالي ندارد... در سال 1392 آقاي هاشمي‌رفسنجاني ردصلاحيت شد. اين را براي اينكه شما يادتان بيايد مي‌گويم، در سال 1392 آقاي حسين شريعتمداري در سرمقاله كيهان نوشتند- ايشان وقتي خودشان سرمقاله مي‌نويسند يعني پيامي دارند- آقاي خاتمي راي دارد و مطمئن است كه ردصلاحيت مي‌شود و براي اينكه نمي‌خواهد در پرونده‌اش ردصلاحيتي ثبت شود، كانديدا نمي‌شود. آقاي هاشمي‌رفسنجاني تاييد صلاحيت مي‌شود ولي راي ندارد و لذا كانديدا نمي‌شود. بالاخره آقاي هاشمي هم كانديدا شدند و ظرف كمتر از 24 ساعت راي ايشان در جامعه آشكار شد و در افكار عمومي از همان لحظه‌اي كه آقاي هاشمي رفتند وزارت كشور و ثبت‌نام كردند انفجار سياسي در ايران اتفاق افتاد و معلوم شد كه آقاي هاشمي بالاي 30 ميليون راي دارد و آقاي مصلحي وزير اطلاعات دوران احمدي‌نژاد به شوراي نگهبان رفت و گفت شما سه راه داريد، اول اينكه [هاشمي] را با تجربه كافي و 30 ميليون راي مردمي تحمل كنيد و همه رشته‌هاي‌تان را پنبه [كنيد] چراكه هم ايشان كاربلد است و هم در حوزه نظام و نظام سياسي رسمي جمهوري اسلامي و در ميان روحانيت و خبرگان داراي جايگاه است و هم وقتي 30 ميليون راي پشت سرش بيايد، اين هاشمي آن هاشمي گذشته نيست و همه رشته‌هاي‌تان را پنبه مي‌كند و همه چيز را به سرخط برمي‌گرداند؛ يا اينكه بگذاريد انتخابات برگزار شود و نتايج را مثلا زير سوال ببريد يا نتايج پذيرفته نشود كه مي‌شود 88؛ يا اينكه همين الان آقاي هاشمي را ردصلاحيت كنيد و دردسر را تمام كنيد. من نمي‌خواهم بگويم كه شوراي نگهبان خدايي نكرده تحت تاثير آقاي وزير اطلاعات بوده است، حتما شوراي نگهبان براي خود بينه شرعي داشتند و خود آقاي جنتي 10 سال از آقاي هاشمي بزرگ‌تر بودند، خوب مي‌توانستند بفهمند كه كهولت سن يعني چه. آقاي هاشمي را به خاطر كهولت سن تاييد نكردند. من سوالم از مخاطبان اين است كه ما در سال 1392 وقتي كه آقاي هاشمي را ردصلاحيت كردند چه كار مي‌توانستيم بكنيم؟ چه عقب‌نشيني‌اي كرديم و چه عقب‌نشيني‌اي نبايد مي‌كرديم كه كرديم؟ خب، آقاي هاشمي را ردصلاحيت كردند...
نمي‌توانستيد آن 30 ميليون [راي] را در قالب يك جريان اجتماعي براي خودتان حفظ كنيد؟
اين كار را كرديم. همان جريان در طول يك هفته كه آقاي حسن روحاني در نظرسنجي‌ها حدود سه درصد آرا را بيشتر نداشت و آقاي عارف هم كه رقيب روحاني بود و حتما حضور آقاي روحاني و آقاي عارف با هم آقاي جليلي را رييس‌جمهور ايران مي‌كرد، چه كار كرديم؟ آقاي عارف بزرگواري كردند و آقاي خاتمي مديريت كردند و آقاي هاشمي و آقاي ناطق كمك كردند و آن 30 ميليون را اگر نتوانستيم بياوريم، حداقل 18 ميليون [راي] را پشت سر آقاي روحاني آورديم و ايشان رييس‌جمهور شدند.
در سال 1396 از آن 18 ميليون [راي] چقدر باقي مانده بود؟
در سال 1396 راي آقاي روحاني از 18 ميليون به 24 ميليون رسيد. روند سياسي روند روشني بوده است. ما در انتخابات 1392 آقاي روحاني را رييس‌جمهور ايران كرديم بهرغم اينكه از ردصلاحيت آقاي هاشمي همگي خيلي رنجيده بودند. من خودم از كساني بودم كه از روزهاي اول بعد از ردصلاحيت رفتم به آقاي هاشمي گفتم اگر برويد و از كسي حمايت كنيد، ما از شما گلايه‌مند مي‌شويم؛ يعني اينقدر كار براي‌مان سخت شده بود. ولي دو، سه روز كه گذشت ديديم آنها مي‌خواهند ما را بزنند و ما هم خودمان را بزنيم؟! ما حداقل مي‌توانيم برنامه آنها را مختل كنيم و 92 شكل گرفت. بعد از آن 94 انتخابات مجلس بود. بالاخره مجلس دهم و مجلس نهم قابل مقايسه نيستند. بالاخره ما يك فراكسيون 30 نفري در مجلس نهم داشتيم و در مجلس دهم حداقل يك فراكسيون 120 نفره به رياست آقاي عارف داشتيم. بعد از آن به 96 رسيديم و در 96 هم راي آقاي روحاني از 18 ميليون به 24 ميليون رسيد و انتخابات شوراي شهر تهران و مشهد و اصفهان و تبريز را هم كامل برديم. ديگر چه كار مي‌خواستيم بكنيم؟ روند سياسي همين است ديگر... بعد از بحران 88 از 92 شروع شده و بعد از آن پيروزي 94 و پيروزي 96. خب حالا در همان 96 ما يك شوك داشتيم، همان حركتي كه از مشهد آغاز شد و اعتراضاتي به وجود آمد و در 98 هم دو، سه كار با هم همزمان اتفاق افتاد. اول اينكه آقاي ترامپ آمد و ضربه‌اي سنگين به جريان نوگراي دموكراسي‌خواه متعادل ايران زد. يعني در اوج و درست زماني كه ما بايد از مواهب برجام استفاده مي‌كرديم هم در دولت آقاي اوباما كم‌لطفي شد؛ يعني آن دوراني كه آقاي اوباما بود و برجام هم بود امريكايي‌ها خيلي از جاها كمك نكردند كه اقتصاد ايران بتواند رشد بالا و دستاورد داشته باشد و يك ثبات اقتصادي به وجود بيايد. آقاي اوباما مساله بانك‌ها را حل نكرد و در ادامه هم كه آقاي ترامپ آن اشتباه تاريخي را مرتكب شد و در درون خودمان هم خيلي همديگر را تضعيف كرديم و مردم خسته از سياست و فشارهاي اقتصادي صحنه سياسي كشور را مناسب براي حضور خودشان نديدند. ما نمي‌توانيم به مردم انتقاد كنيم كه چرا مي‌آييد و چرا نمي‌آييد! ولي به عنوان يك درسي از تاريخ مي‌توانيم بگوييم كه ميدان سياست، ميدان مبارزه است. در ميدان مبارزه هم قرار نيست فقط پيروز باشيم، يك جايي پيروز مي‌شويم و يك جايي شكست مي‌خوريم ولي استمرار و مقاومت شرط است. اين به عنوان بستر موضوعي تاريخ است. خلاصه بگويم، ما الان با دو مساله مواجه هستيم. اول جريان راديكال در نهادهاي حاكميتي است كه علاقه‌مند است حتما جريان اصلاحات تبديل به نهضت آزادي دوم شود و از صحنه سياسي ايران حذف شود و از نظر آنها سياست ايران در آينده رقابت ميان دو بخش از حاكميتي است كه الان هم بر سر كار هستند. يعني همين نيروهاي انقلابي تقسيم بر دو مي‌شوند. به عنوان مثال مي‌گويم ممكن است آقاي قاليباف در يك بخش قرار گيرد و رهبر شود و آقاي رييسي هم رهبر بخش ديگري شود. يعني اين نيروهاي راديكالي كه الان در نهادهاي حاكميتي هستند، علاقه دارند كه رقابت‌هاي آينده ميان آقاي رييسي و قاليباف باشد يا رييسي و جليلي مثلا؛ حالا هر تركيبي... بالاخره خود اينها تقسيم بر دو مي‌شوند و با هم رقابت مي‌كنند.
يعني يك چپ و راست جديد از جريان اصولگرا؟
بله هر دو از درون نيروهاي انقلابي. اين چيزي است كه آنها مي‌خواهند و محدوديت ماست، در واقع يك مشكل مهم ما همين است و مشكل دوم هم اين است كه مردم علاقه‌مند به آينده ايران و علاقه‌مند به ايجاد يك حكومت ميانه‌رو معقول و چارچوب‌داري كه حالا در همه زوايا ايده‌هايي دارند، علاقه‌مند نيستند كه ايران با همسايگانش درگير باشد يا اينكه ايران حامي طالبان باشد يا اينكه ايران از تهاجم روسيه به اوكراين حمايت كند يا اينكه ايران در عرصه بين‌المللي طوري رفتار بكند كه پاسپورت ايراني در رتبه 140 دنيا باشد. بالاخره اين مردم مي‌خواهند يك زندگي خوب داشته باشند و هيچ مخالفتي هم نه با ولايت فقيه دارند و نه با جمهوري اسلامي. دل‌شان مي‌خواهد يك زندگي راحت و معمولي داشته باشند. حق كسب‌وكار مردم به رسميت شناخته شود. آزادي زنان به رسميت شناخته شود و جلوه‌هاي يك زندگي عرفي و معمولي كه در دنيا هم هست را داشته باشند. الان در دنيا عرف اين است كه زنان به استاديوم مي‌روند. اما زنان در ايران در دانشگاه هستند، در بيمارستان و مدرسه هستند، در خيابان و بازار هستند و حالا يك مرتبه مي‌گويند به ورزشگاه نرويد. چه فرقي دارد؟
چون خودتان به اين نكته اشاره كرديد مي‌گويم. يك نقدي كه به اصلاح‌طلبان وارد مي‌كنند [اين است كه] در تحقق معمولي‌ترين آزادي‌هاي مدني كه انتظار مي‌رفت- مثل حضور زنان در استاديوم، مثل آزادي نسبي در مطبوعات- اصلاح‌طلبان نتوانستند ميراثي از خودشان به جا بگذارند با اينكه چند دولت را هم در اختيار داشتند؟
نه، اصلاح‌طلبان كمك كردند كه خيلي از مسائل حل شده است. يك وقتي خدا رحمت كند ما با نماينده جيرفت كل‌كل داشتيم. به ايشان گفتم آقاي [زادسر] خوب شد اين داعش آمد. ايشان فكر كرد كه من مي‌خواهم بگويم كه داعش را ديديم و به شماها راضي شديم. خنديد و من گفتم نخند چيز ديگري مي‌خواهم بگويم. گفتند چي؟ گفتم داعش آمد و ما ته خط شما را خوانديم! شما ما را به كجا مي‌خواهيد ببريد؟! اگر ما كمي سست مي‌آمديم دانشگاه‌ها هم زنانه و مردانه مي‌شد. آنچه اتفاق افتاده و امروز جامعه مدني ايران زنده است، اينها ساده اتفاق نيفتاده است. يادمان باشد كه نظام ما از دل انقلاب اسلامي بيرون آمده است و [براي] تلطيف كردن و عرفي كردن آن در همين حدي هم كه امروز رخ داده خيلي زحمت‌ها كشيده شده و اينها كارهاي ساده‌اي نبوده كه اتفاق افتاده است؛ اينكه الان موسيقي و سينما و... برقرار است و زنان حق ورود به سينما را دارند و يك ورزشگاه مانده است كه ان‌شاءالله آن را هم حل مي‌كنيم، نگران نباشيد. هيچ كدام از اينها در تضاد با ديگري نيست، الان مگر كسي مانع اين است كه [مثلا] بخشي از اصلاح‌طلبان در قالب يك حزب يا در قالب يك جمع يا فرد مي‌خواهند بروند و انجياو (سازمان‌هاي مردم‌نهاد) بزنند؟ خيلي هم خوب است. مگر مي‌شود يك جرياني [كه] مي‌خواهد مسائل ايران را به‌طور كل تحت تاثير قرار دهد نسبت به فقر در بعضي از مناطق و شهرستان‌ها بي‌تفاوت باشد؟ اگر سيلي مي‌آيد نرود و به سيل‌زده‌ها كمكي نكند؟ اگر خشكسالي مي‌شود نرود، بعضي از دوستان يا اصلاح‌طلب يا غيراصلاح‌طلب واقعا همت كردند و به مناطق دوردست ايران رفتند و دارند خدمت مي‌كنند. چه كسي مانع اصلاح‌طلبان است كه اگر جمعي از آنها علاقه‌مند هستند بروند بيمارستان و مدرسه و نهاد آموزشي و مدني بسازند؟! كسي مانع‌شان نيست. اينكه با كار سياسي تضاد ندارد.
بيشتر اين موضوع بررسي راهبردها از اين جهت است كه كدام مي‌تواند منجر به بازگشت اصلاح‌طلبان به نهادهاي قدرت شود؟
ما گاهي دچار بي‌عملي مي‌شويم و بعد براي اينكه حرفي براي گفتن داشته باشيم، مي‌گوييم نمي‌خواهيم در سياست كار كنيم و مي‌خواهيم سراغ جامعه مدني برويم. خب برويد و كار كنيد مگر تاكنون كسي دست كسي را بسته بوده است؟ مگر بنياد باران كه هنوز 16 سال نيست از تاسيس آن مي‌گذرد و قرار بود يك نهاد اجتماعي و فرهنگي به اتكاي دولت آقاي خاتمي باشد و از فعاليت‌هاي مثبت جامعه حداقل در سطح مشورت و تجربه‌هايي كه در آن دوران ذخيره شده است، استفاده كند و به كشور كمك كند، سياسي نبوده است؟ كسي مانع فعاليت اجتماعي و فرهنگي اين بنياد شده است؟ خير...
بله، بنياد باران با اين ديدگاه تشكيل نشده است كه پله‌اي براي بازگشت اصلاح‌طلبان به نهادهاي قدرت باشد.
بازگشت كه فقط كار سياسي است. بازگشت به حكومت كه با انجياو اتفاق نمي‌افتد. يك نفر را شما از شخصيت‌هاي سياسي ايران نام ببريد كه از طريق بستر اجتماعي وارد حكومت شده باشد، نيست. آقاي خاتمي اگر امروز سرمايه‌اي دارد، اين سرمايه از بستر يا نهاد اجتماعي كه نيامده است. ايشان وزير ارشاد بودند و رابطه‌شان را با هنرمندان خوب تنظيم كردند و اهالي هنر را پشتيباني كردند و با آنها به شايستگي زندگي كرده‌اند و اين به بخشي از سرمايه آقاي خاتمي تبديل شده است. آمدند و در موضع رياست‌جمهوري لطيف و بانجابت عمل كردند و دولت‌شان را با موفقيت پيش بردند و رشد اقتصادي خوبي در آن دولت اتفاق افتاد؛ توسعه عسلويه و پارس جنوبي در زمان ايشان اتفاق افتاده است و صنايع رشد داشته‌اند و تبديل به سرمايه دوم شده است. آقاي شيخ عبدالله نوري اگر امروز اعتباري در بين سياسيون ايران دارد، اين اعتبار از مجلس و وزارت كشور گرفته شده است. آقاي كرباسچي اعتبارش را از شهرداري تهران گرفته است. قبل از آن چه كسي آقاي كرباسچي را مي‌شناخت؟ دوستاني كه مي‌گويند در بستر اجتماعي مي‌شود كاري كرد بگويند كه كدام يك از شخصيت‌هاي مطرح امروز ايران از دل جامعه بيرون آمده است؟ ايران با مشكل عقب‌ماندگي نهادهاي مدني مواجه است؛ يعني از دانشگاه و ميدان‌هاي پژوهشي كسي نيامده بالا كه حرف اساسي را زده باشد و در جامعه شناخته شده باشد. از بازار و صنعت و... نه اينكه نداريم اما در حد شخصيت‌هاي ملي تاثيرگذار نداريم. شخصيت‌هاي ملي تاثيرگذار در ايران تا به امروز در بستر سياسي رشد كرده‌اند حالا اينكه در آينده بگوييم كه سياست در مقابله كار اشتباهي است حتما اشتباه است. هركس كه بخواهد كار مدني بكند عالي است و هركس كه بخواهد كار سياسي بكند عالي است، در تضاد نيستند. قاطع مي‌گويم هيچ امري براي اصلاح‌طلبان مهم‌تر از مردم وجود ندارد و دلايل آن هم روشن است. مردم هدف ما هستند كه به آنها خدمت كنيم و آنها را رشد دهيم و بسترهاي رشد و رفاه آنها را فراهم كنيم. آسايش و آرامش آنها را فراهيم بكنيم و تعالي آنها را رقم بزنيم. به يك مفهوم مردم هدف اصلي هستند و به مفهوم ديگر اصلاح‌طلبان سرمايه‌اي مهم‌تر از مردم ندارند. يعني آن كسي كه مي‌گويد صندوق مهم است، اگر صندوقي برقرار باشد و مردم نيايند، كدام راي پشتوانه اصلاح‌طلبان خواهد شد. چند نكته داريم، اول اينكه يادمان باشد ميدان سياست ميدان مبارزه است؛ فرش قرمز قرار نيست پهن كنند كه مردم، سياسيون و اصلاح‌طلبان تشريف بياوريد و با چشم بر هم زدني همه مسائل‌تان را حل مي‌كنيم. دانه‌دانه مسائل كشور را درست كردن و اصلاح كردن و تدبير كردن و منظم كردن و تغيير جهت دادن همگي نياز به مبارزه دارد، چراكه نيروهايي در مقابل اصلاحات مقاومت مي‌كنند. اين مقاومت گاهي مذهبي و گاهي اجتماعي است و گاهي حكومتي. بستر، بستر همواري نيست كه كسي فكر كند مثلا ما چون به آقاي روحاني راي داديم ايشان مي‌تواند همه مسائل كشور را حل كند، نه نمي‌شود؛ آقاي خاتمي و آقاي هاشمي بيايد پس همه مسائل كشور حل مي‌شود. اينها كه واقع‌بيني نيست. اين افراد هم وقتي روي كار مي‌آيند با ده‌ها مساله مواجه مي‌شوند و نيروهاي راديكال سريعا زحمت درست مي‌كنند و با حوصله و زمان و تدبير بايد اينها را يكي‌يكي اصلاح كنيم، لذا از نظر من اين مطالبي كه گفتيد هيچ كدام در مقابل هم نيستند و مكمل هم هستند.
اينكه ما بگوييم نهاد انتخابات مهم نيست اشتباه است؛ بگوييم اگر بخواهيم در انتخابات شركت كنيم و آدم‌هايي كه ما مي‌گوييم [لزوما] حتما بايد باشند تا ما بياييم. اگر باشند خيلي خوب است ولي اگر نباشند نبايد... استراتژي‌ها مهم است... در انتخابات مجلس دهم در شوراي عالي اصلاح‌طلبان [كه] جناب آقاي عارف تشريف داشتند و آقاي موسوي‌لاري نايب‌رييس بودند و من هم كمك مي‌كردم هدف روشني را انتخاب كرديم. جبهه پايداري تصميم گرفته بود 180 كرسي را بگيرد و ما تصميم گرفتيم كه جبهه پايداري اقليت باشد و 60 كرسي هم شد و اين دستاورد بود. آيا در مجلس دهم لازم بود كه آقاي عارف و آقاي لاريجاني با هم رقابت كنند؟ حتما اشتباه بود. يعني مساله ما در مجلس دهم آقاي لاريجاني نبود، ايشان در تقابل با پايداري مي‌توانست با ما همراه باشد. اگر آقاي عارف و آقاي لاريجاني با هم حركت كرده بودند و با يك گذشت سياسي نسبت به رياست با هم همكاري مي‌كردند، حتما شرايط انتخابات مجلس يازدهم اين‌گونه نبود. نه آقاي عارف گوشه‌نشين مي‌شد و نه آقاي لاريجاني. اينها درس سياسي است. پس ما به عنوان كارگزاران از همه روزنه‌هاي احتمالي كه ممكن است وجود داشته باشد، استفاده خواهيم كرد.
پس نقد مشاركت سابق و اتحاد ملت فعلي كه مي‌گويند از شما سوءاستفاده مي‌شود و در نهايت چيزي براي‌تان نمي‌ماند...
ببينيد، اگر در انتخابات مجلس يازدهم آقاي شكوري‌راد و خانم منصوري تاييد صلاحيت شده بودند، اتحاد در انتخابات شركت نمي‌كرد؟ چرا مي‌كرد. در همين انتخابات 1400 در شوراي شهر اگر دوستان اتحاد ملت تاييد صلاحيت شده بودند، در انتخابات شركت نمي‌كردند؟ چرا شركت كردند. تنها موضوعي كه ممكن است محل اختلاف باشد [اينكه] هم آنها نسبي نگاه مي‌كنند و هم ما نسبي نگاه مي‌كنيم. ما مي‌گوييم كه اگر آقاي عارف نبود و مثلا آقاي لاريجاني‌مانندي يا آقاي باهنري و كسي كه متفاوت با آقاي جليلي و آقاي قاليباف بود اينها هم بودند، به‌طور نسبي خوب [است]. ما نبايد اجازه دهيم كه فضا كاملا به سمتي كه آنها مي‌خواهند برود كه از درون جبهه پايداري دو جبهه جديد و چپ و راست درست كنند و صحنه سياسي كشور را مديريت كنند و ما را به نهضت آزادي تبديل كنند. ما مخالف هستيم و اتفاقا به نظر من همه دارند به عرصه سياسي واقع‌بينانه نگاه مي‌كنند. تنها يك نكته مي‌ماند و آن اينكه آن دوستان مي‌گويند كه اگر مردم آمادگي نداشته باشند در انتخابات شركت كنند، ما هم نبايد شركت كنيم. اين را من نمي‌فهمم كه بالاخره يعني چه؟ تا انتخاباتي برگزار نشود كه ما نمي‌توانيم بفهميم مردم مي‌آيند يا نمي‌آيند. سياسيون بايد دست روي دست بگذارند و بگويند چون مردم آمادگي ندارند ما هم نمي‌آييم و مردم هم بگويند چون سياسيون نمي‌آيند ما هم نمي‌آييم. اينكه داستان مرغ و تخم‌مرغ است و معلوم نيست كدامش اول بوده است. من فكر مي‌كنم كه ما متناسب با واقع‌بيني بايد بدانيم حتي يك كرسي مجلس هم مهم است و صحنه را بتوانيم حفظ كنيم. اگر سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان با شركت نكردن در انتخابات بازسازي مي‌شود اين هم قابل بررسي است. من براي اين مساله تا به امروز فكتي ندارم و نديده‌ام كه بگويند مثلا كارگزاران چون علاقه‌مند به شركت در انتخابات است سرمايه اجتماعي‌اش صفر است و فلان حزب محترم ديگري چون در انتخابات شركت نكرده سرمايه اجتماعي‌اش از 100 شده است 50. اگر جايي اين مطلب رقم خورده ببينيم كجاست؛ يعني اين نيست كه اگر مردم به هر دليلي ناراضي هستند و حضور پيدا نمي‌كنند [چنين چيزي رقم مي‌خورد]. اين در انتخابات 1400 هم نشان داده شد كه در حوزه انتخابيه تهران بزرگ كه هم شوراي شهر بود و آقاي همتي هم بودند، آقاي همتي 250 هزار راي آورد و ليست شورا با همه حمايت‌هايي كه صورت گرفت 30 هزار راي آورد. يعني اين‌جوري نيست كه مردم بگويند اينها چون در انتخابات قبلي شركت نكردند و كانديداي رياست‌جمهوري ندارند خيلي آدم‌هاي خوبي هستند، ما مي‌رويم به اينها راي مي‌دهيم و به اينها راي نمي‌دهيم. اين اتفاق نيفتاده است. بله اگر روزي رسيديم به اينكه بازسازي سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان منوط به شركت نكردن در انتخابات است، حتما از شركت نكردن در انتخابات استقبال مي‌كنيم چون مردم مهم هستند و سرمايه اجتماعي اين‌گونه ساخته مي‌شود. ولي اين پيروي از يك واقعيت توهمي است كه وجود دارد. در انتخابات 1400 بيش از نيمي از احزاب اصلاح‌طلب همزمان هم از آقاي همتي حمايت كردند و هم از ليست شوراي شهر تهران. آن دوستان هم گفتند در انتخابات رياست‌جمهوري شركت نمي‌كنيم و كانديدا نداريم ولي مي‌رويم و به اين ليست راي مي‌دهيم. آيا تفاوت معناداري ظاهر شد؟ يعني اين پيام را مردم دريافت كردند و به آن عمل كردند و گفتند اين ليست چون ربطي به كانديداتوري آقاي همتي ندارد ما به فلاني راي مي‌دهيم ولي به همتي راي نمي‌دهيم؟ خب آقاي همتي شد 250 هزار راي و ليست شد 30 هزار راي. پس جامعه چنين برداشتي را نداشت و چنين پيامي را دريافت نكرد. اگر شده بود ليست شوراي شهر تهران با يك ميليون راي و آقاي همتي با 200 هزار راي، حتما ما كارگزاران هم به اين نتيجه مي‌رسيديم كه شركت نكردن در انتخابات رياست‌جمهوري چه سرمايه مهم اجتماعي‌اي براي دوستان درست كرد، چرا ما از اين سرمايه اجتماعي استفاده نكنيم و همتي را هم مي‌فروختيم و تمام مي‌شد و مي‌رفتيم دنبال زندگي خودمان.
آقاي مرعشي، شما اشاره مي‌كنيد كه وقتي نيروهاي اصلي اصلاح‌طلب ردصلاحيت مي‌شوند بايد سراغ نيروهاي ديگر رفت. منتقدان شما و اين ديدگاه مي‌گويند كه اين نيروها هم به مرور حذف خواهند شد كما اينكه مي‌بينيم مثلا حتي دايره ردصلاحيت‌ها به اندازه‌اي كوچك شده كه علي لاريجاني از داخل آن خارج مي‌شود. با اين رويه اصلا كسي مي‌ماند كه بخواهيد با اين شخص در حاكميت ادامه فعاليت بدهيد؟
بايد ديد راه‌حل آنها چيست.
آنها قدرت اپوزيسيون را قوي‌تر از اين مي‌دانند.
آنها هم راه‌حل ندارند. گفتند يكي در چاهي افتاده بود و يكي گفت صبر مي‌كني بروم و طناب بياورم، گفت صبر نكنم چه كار كنم... ما افتاده‌ايم در درون چاه حالا مي‌گوييم صبر مي‌كنيم تا يكي طنابي بياورد و اگر طناب پيدا نشد چه كار كنيم، خودكشي كنيم؟ اينكه آنها در رقابت با ما دارند چه كارهايي را رقم مي‌زنند بله قطعا همين است. آنها مي‌توانند دايره ردصلاحيت‌هاي‌شان را به رقباي ميانه و اصولگراها و فن‌سالاران هم [برسانند]. اينها همه درست است. من مي‌گويم بايد سياست را مبارزه واقعي فرض كرد- از طرفي شما در يك دوره طولاني خيلي از جاها نگذاشتيد آنها كارهايي را كه مي‌خواستند انجام بدهند، انجام دهند- بالاخره در 76 آنها آقاي ناطق را ترجيح مي‌دادند شما آقاي خاتمي را رييس‌جمهور كرديد. در 80 آنها ترجيح‌شان اين بود كه 9 نفر در مقابل آقاي خاتمي باشند و بتوانند راي آقاي خاتمي را كاهش دهند و شما جوانان راي آقاي خاتمي را افزايش داديد. در 84 آنها مي‌خواستند كه آقاي قاليباف رييس‌جمهور شود و ما با هم رقابت بي‌خود كرديم و احمدي‌نژاد رييس‌جمهور شد و اين ما بوديم كه اشتباه كرديم و در صحنه بد عمل كرديم. آقاي مهرعليزاده و آقاي معين و آقاي كروبي و اين حداقل سه كانديدا... حالا آقاي هاشمي را بگيريم ميانه. از آن طرف هم آقاي لاريجاني و آقاي قاليباف و آقاي احمدي‌نژاد و آقاي محسن رضايي. اين صحنه صحنه‌اي بود كه نه اصولگرايان با هم متحد بودند نه اصلاح‌طلبان و 84 اشتباه همگي بود. در 88 هم كه آنها مي‌خواستند آقاي احمدي‌نژاد حتما دوره دوم رييس‌جمهور شود و تبديل به بحران پرهزينه‌اي شد. 92 آنها مي‌خواستند آقاي جليلي رييس‌جمهور شود؛ آقاي روحاني شد. 96 مي‌خواستند كه آقاي روحاني حتما راي نياورد و راي ايشان افزايش پيدا كرد. اينها بعد از چند دوره در 1400 به موفقيتي دست پيدا كردند كه آن هم در شرايط نبود كانديدا بود كه به نظر من اين ضربه‌اي بود كه ما از ردصلاحيت خورديم و هم از خستگي مردم و هم از نسبي نگاه نكردن مجموع اصلاح‌طلبان. و الا از نظر من آقاي همتي از آقاي روحاني به اصلاح‌طلبان نزديك‌تر بود و حتي از آقاي روحاني هم براي اداره كشور مناسب‌تر بود. ردصلاحيت آقاي جهانگيري و آقاي پزشكيان و آقاي شريعتمداري باز از ردصلاحيت آقاي هاشمي در 92 قابل تحمل‌تر بود. نمي‌خواهم بگويم خوب بود اما به هر حال تحمل كردن آن راحت‌تر بود. ما و مردم حامي ما در 92 تصميم گرفته بوديم از هر روزنه‌اي استفاده كنيم وگرنه نوع اخلاقي كه بعدها از آقاي روحاني در سياست از ايشان شاهد بوديم كه گرم نبود و روابط عمومي ضعيفي داشت و همه اينها را از قبل مي‌دانستيم. من بارها در جلسات خصوصي گفته‌ام و به شما هم مي‌گويم، ما در مجلس پنجم رقيب آقاي ناطق بوديم. يك‌سال آقاي آشيخ عبدالله نوري و بعد كه قرار شد آقاي نوري به توصيه رهبري كانديدا نشود، ما مجددا آقاي انصاري را كانديدا كرديم. سال آخر كه آقاي انصاري حاضر نشد آقاي سرحدي‌زاده را كانديدا كرديم چرا؟ كه راي آقاي ناطق بالاي 165تا نرود. در همان مجلس ما هر سال از آقاي روحاني حمايت مي‌كرديم و ايشان بالاي 200 راي مي‌آورد ولي روابط من و ساير دوستان‌مان با آقاي ناطق به مراتب گرم‌تر از آقاي روحاني بود. به خاطر روحيه و روابط عمومي ضعيف ايشان. اينها همه را در 92 مي‌دانستيم. ولي تصميم راهبردي گرفته بوديم كه از يك روزنه‌اي كه فراهم شده بود، يعني جناب آقاي حسن روحاني، از اين روزنه وارد شويم و نگذاريم جليلي رييس‌جمهور ايران شود. كار خوبي هم كرديم. بالاخره آقاي روحاني در دولت اول برجام را امضا كرد. مگر همين‌ها مخالف برجام نبودند؟ حالا آرزو دارند كه برجام درست شود پس برجام خيلي سند مهمي است كه براي آينده سياست ايران است. اين دستاورد 92 ماست. ما در 1400 تصميم نگرفتيم، منظورم فقط اصلاحات و كارگزاران نيست. ما و مردم حامي. بي‌تفاوت بوديم كه چه كسي رييس‌جمهور مي‌شود. يك گروهي از خودشان مي‌گفتند كه بگذاريد خودشان راي بياورند اينها همه مسائل را حل مي‌كنند. الان شده‌اند. چرا برجام را حل نمي‌كنند؟ چرا اف‌اي‌تي‌اف را حل نمي‌كنند؟ اين فرض‌هاي غلطي است كه اگر يكپارچه شوند فلان كار را مي‌كنند. الان يكپارچه شده‌اند، دارند چه كار مي‌كنند؟ طرح صيانت را به جلو مي‌برند... دارند پارك‌هاي تهران را زنانه و مردانه مي‌كنند... وقتي يكپارچه شوند اين كارها را مي‌كنند. چرا ما متوجه اين واقعيت‌ها نيستيم؟ من مي‌گويم سياسيون ايران بايد با صراحت و روشني با مردم حرف بزنند. بله اگر ما هم بياييم، نمي‌توانيم هر كاري دل‌مان بخواهد انجام دهيم، ولي از خيلي از كارهايي كه آنها مي‌خواهند انجام دهند، جلوگيري مي‌كنيم. از اينكه ديگر نمي‌شود گذشت... اينها واقعيت‌هاست. ما و حاميان‌مان در 1400 حاضر نشديم از روزنه‌اي به اسم آقاي همتي استفاده كنيم و نگذاريم آقاي رييسي رييس‌جمهور شود. يكي از دوستان آمد و گفت مي‌گويند كه آقاي همتي هم كانديداي نظام است، من هم گفتم اصلا ايشان هم مثل آقاي رييسي كانديداي نظام است. خب بين دو كانديداي نظام يكي اقتصاد خوانده و ديگري بازپرس بوده است... كدام به درد كشور مي‌خورد؟ يكي مي‌رفت و از درخت توت همسايه مي‌خورد، گفتند نخور حرام است، گفت من به حرام و حلاش كار ندارم به خاصيتش كار دارم. اين توت صفرابر است، من صفرا دارم و بايد بخورم... بين آقاي همتي كه اقتصاد خوانده و رييس كل بانك مركزي و رييس بيمه مركزي بوده و مديرعامل يك بانك بوده و در سياست هم در يك دوره بسيار حساس رييس واحد مركزي خبر بوده است و در سياست هم تجربه دارد، ايشان از آقاي رييسي كه بازپرس بوده و رييس بازرسي كل كشور بوده- نه اينكه از شأن آقاي رييسي چيزي كم كنيم نه- براي اداره كشور آقاي همتي بهتر است. همتي رفقايش ما هستيم. آقاي رييسي رفقايش آقاي يامين‌پور. كدام بهتر است؟ از روزنه‌اي كه پيدا شود بايد استفاده كنيم، خب بياييد به مردم بگوييد ما از اين روزنه استفاده كنيم، بهتر است. حالا مردم به حرف ما گوش نكنند، اشكال ندارد. ما بايد حرف صحيح را بزنيم و مردم را به راه صحيح دعوت كنيم. مردم اصل هستند و اگرنپذيرفتند، ما شكست مي‌خوريم. اتفاقي نمي‌افتد كه شكست جزيي از يك مبارزه است. مگر قرار است هميشه پيروز شويم؟! ديگر خيلي نازپروردِ تنعم مي‌شويم (كه حافظ گفت: نازپروردِ تنعم نبرد راه به دوست/ عاشقي شيوه رندان بلاكش باشد) . ما بايد رند و بلاكش باشيم و كتك‌خورمان هم خوب باشد.
قرار است در جبهه اصلاحات ايران كنار آقاي مهندس نبوي اين رندان بلاكش چه روزنه‌اي را ايجاد كنند؟
نمي‌دانيم چه كسي مي‌شود. در هر انتخاباتي نظام آن انتخابات را رقم مي‌زند.
يعني صبر مي‌كنيد تا بازه انتخابات؟
نه... داريم مطالعه و بحث‌هاي‌مان را مي‌كنيم و سعي مي‌كنيم به جمع‌بندي مشترك با همه دوستان‌مان برسيم و بحث‌ها در شرف آغاز هستند و تازه اولين گزارشات آمده و داريم در هيات‌رييسه بحث مي‌كنيم، ولي با همه محدوديت‌ها من شخصا تلاش خواهم كرد كه با توجه به همه محدوديت‌هاي اجتماعي و حكومتي كه داريم، بتوانيم براي ايران راهكارهاي خوبي ارايه كنيم.
خيلي ممنون كه زمان گذاشتيد.
وقت‌تان را گرفتيم...
زنده باشيد، سلامت باشيد.
من سوالم از مخاطبان اين است كه ما در سال 1392 وقتي كه آقاي هاشمي را ردصلاحيت كردند چه كار مي‌توانستيم بكنيم؟ چه عقب‌نشيني‌اي كرديم و چه عقب‌نشيني‌اي نبايد مي‌كرديم كه كرديم؟ خب، آقاي هاشمي را ردصلاحيت كردند...
اگر ما كمي سست مي‌آمديم دانشگاه‌ها هم زنانه و مردانه مي‌شد. آنچه اتفاق افتاده و امروز جامعه مدني ايران زنده است، اينها ساده اتفاق نيفتاده است. يادمان باشد كه نظام ما از دل انقلاب اسلامي بيرون آمده است و [براي] تلطيف كردن و عرفي كردن آن در همين حدي هم كه امروز رخ داده خيلي زحمت‌ها كشيده شده و اينها كارهاي ساده‌اي نبوده كه اتفاق افتاده است
يك جريان تندرويي در نهادهاي نظارتي و حاكميتي علاقه‌مند است كه براي هميشه پرونده اصلاح‌طلبان در ايران بسته شود. در مقابل 16 ميليوني كه الان در سبد نيروهاي انقلابي جديد است ما چيزي حدود 25 ميليون راي را مي‌توانستيم از جامعه داشته باشيم و اين بخش دوم مردم رنجيده‌اند و بخش زيادي هم ناشي از فشارهاي اقتصادي است
اكنون جامعه چهار سال متوالي تورم بالاي 40 درصدي را تحمل مي‌كند در حالي كه دستمزدها متوسط 15 درصد رشد كرده است
در 92 اتفاقي كه افتاد تحت عنوان ردصلاحيت مرحوم آقاي هاشمي‌رفسنجاني، اين حادثه خيلي خيلي سنگين بود.
سیدحسین مرعشی اصلاح‌طلب گفت: سیاست میدان مبارزه است و در مبارزه هم پایمردی لازم است.
آقای مرعشی،
شما تا زمانی مبارز بودید که مخالف دیکتاتوری شاه بودید
چنین گفت دانای فرسوده سال، سوی کژی از هیچ گونه مبال.
که کژی اگر چند گیرد فروغ، سرانجام هرکس بداند دروغ.
سرور گرامی،
تنها راه نجات میهن اتحاد ماست که هم‌صدا جمهوری اسلامی را تشویق به انجام دو فوریت نماییم:
1- قطع دشمنی با آمریکا برای دفع تهدیدات خارجی.
2- به رسمیت شناختن حق آزادی بیان مصوب قانون اساسی جهت حل مشکلات داخلی.
با تشکر از توجه شما.