تاریخ انتشار
چهارشنبه ۲۵ آبان ۱۴۰۱ ساعت ۰۹:۱۵
کد مطلب : ۴۵۴۴۶۴
بيژن عبدالكريمي ضمن مقايسه تطبيقي رخدادهاي اعتراضي آبان 98 و 1401 راهكارهاي عملي براي عبور از بحران اخير ارايه مي‌كند
الگوی زاهدان برای تمام ايران؟
۲
کبنا ؛
سيستم؛ مطبوعات داخلي را خفه كرده، فرزندان كشور را به دامان رسانه‌هاي بيروني انداخته است، در اگزيستانس و جان انسان ايراني ميل به تحول شكل گرفته است.
تفاوت‌ها و شباهت‌هاي رخدادهاي اعتراضي آبان 98 با حوادث سال1401 چيست؟ رخدادهاي اعتراضي اخير تا چه زماني تداوم خواهد داشت؟ آيا مي‌توان الگوي اصلاحي سيستان و بلوچستان را براي سراسر كشور به كار برد؟ در صورت اجراي چنين راهبردي چه تحولاتي در فضاي عمومي جامعه به وقوع مي‌پيوندد؟ اين پرسش‌ها و پرسش‌هاي ديگري از اين دست، اين روزها به تناوب در فضاي عمومي و فضاي مجازي مطرح مي‌شوند، اما پاسخي درخور به آنها داده نمي‌شود. در شرايطي كه برخي طيف‌هاي تندروي جناح راست همچنان از بگير و ببند و سركوب و ايجاد محدوديت سخن مي‌گويند، برخي عقلاي قوم و دلسوزان كشور به دنبال تهيه نسخه‌هايي هستند كه از يك طرف مطالبات مردم در بطن آنها تحقق پيدا كنند و از سوي ديگر، كشور با خطراتي چون فروپاشي اجتماعي، تجزيه و انهدام مواجه نشود. راهكاري كه بيژن عبدالكريمي، فيلسوف و استاد دانشگاه در اين حوزه مطرح مي‌كند «شناخت ديگري است»؛ سلوكي كه عبدالكريمي معتقد است اگر نظام به آن تاسي جويد و باب گفت‌وگو با آنان كه متفاوت مي‌انديشند را باز كند، خود و كشور را نجات داده و اگر از اجراي آن پرهيز كند، سرنوشت ايران و ايراني را به عرصه‌هاي هراس‌انگيز رهنمون شده است. او با يادآوري اين نكته كه تحولات جامعه از نوع امكاني است، اعلام مي‌كند همان‌طور كه تا 2ماه قبل كسي باور نمي‌كرد زنان در خيابان‌هاي كشور بتوانند آزادانه و بدون حجاب حداكثري تردد كنند و اين اتفاق رخ داده در افق پيش‌رو نيز كسي نمي‌داند چه رخدادهايي كمين كرده‌اند. از منظر اين استاد دانشگاه، تنها نكته «غيرقابل تغيير»، مطالبه «تغييري» است كه در جامعه ايراني شكل گرفته و اين جامعه هرگز به عقب بازنمي‌گردد.
اين روزها يادآور رخدادهاي آبان ماه 98 است.در عين حال رخدادهاي اعتراضي پس از مرگ مهسا اميني نيز در آستانه دو ماهگي خود قرار دارد. آيا مي‌توان حلقه ارتباطي خاصي ميان حوادث سال96، 98 و 1401 پيدا كرد؟
در يك نگاه كلي مطالبات مردم سابقه دو قرني دارد. اين مطالبات نيز تحقق پيدا نكردند. نه با انقلاب مشروطه، نه با نهضت ملي صنعت نفت و نه ساير تحولات. با انقلاب سال57 هر چند بخشي از مطالبات مردم تحقق پيدا كرد، اما بخش اعظم مطالبات مردم تحقق پيدا نكردند. اگر بخواهيم با زبان نرم‌تر صحبت كنيم، بخش زيادي از افراد جامعه اين حس را دارند كه مطالبات‌شان تحقق پيدا نكرده است. موضوع مهم هم احساس جامعه است.
من همواره روي يك شكاف تاريخي، دست گذاشته‌ام و گفته‌ام جامعه ما دو ملت در يك ملت است. در اين شكاف، دشمنان كشور نيز خانه كرده و فضا را آلوده مي‌كنند. در واقع جامعه ايراني يك آتش زير خاكستر است. ايران در سال 88، يك طغيان را تجربه كرد و مسوولان پيام اعتراضات سال88 را درك نكردند. سپس 8سال زمان برد تا اعتراضات سال96 از راه برسد. اما از اين سال تا اعتراضات بعدي، 2سال زمان برد تا رخدادهاي تلخ آبان 98 شكل بگيرد. يعني جامعه در مقاطع زماني كوتاه‌تر، اعتراض مي‌كرد. سپس اعتراضات سال 1401 از راه رسيد. بسياري معتقدند اگر كرونا نبود، اين فاصله‌هاي اعتراضي (98 تا 1401) كمتر هم مي‌شد. از اين به بعد سيستم بايد منتظر اعتراضاتي مستمر باشد.
تفاوت ميان اين رخدادهاي اعتراضي 98 و 1401 فقط در زمان آنها بود؟
خير، سرشت اعتراضات نيز تغيير كرده و راديكال‌تر شده‌اند.اگر اعتراضات سال88، اعتراضاتي در درون نظام جمهوري اسلامي بود و مطالبه مردم اين بود كه رايي كه من در درون ساختار داده‌ام، كجاست؟امروز اعتراضات و مطالباتِ «در ساختار » بدل به اعتراضات و مطالباتِ «بر ساختار» شده است. متاسفانه باز هم به نظر مي‌رسد، حاكميت با نوعي انسداد روبه‌رو است و منطق تحولات را درك نمي‌كند. شعارها كاملا راديكال شده‌اند و متاسفانه (كلمه متاسفانه را آگاهانه به كار مي‌برم) بسياري از پرده‌ها دريده شده‌اند. ساختار هر لحظه را كه براي شنيدن مطالبات معترضان از دست مي‌دهد، شرايط دشوار و دشوارتر مي‌شود. من مي‌ترسم همان‌گونه كه در ساختار قبلي (حكومت پهلوي) دير صداي مردم شنيده شد چنين رخدادي نيز براي گفتمان انقلاب شكل بگيرد.
يكي از مواردي كه در خصوص اعتراضات سال98 و اعتراضات 1401 مطرح مي‌شود، خاستگاه طبقاتي آنهاست. يعني اعتراضات سال98 را متعلق به طبقه محروم و بنياد اعتراضات سال1401 را متعلق به طبقه متوسط مي‌دانند.اين دسته‌بندي‌ها درست است؟
چنين تفاوت‌هايي به نحو كلي ممكن است قابل قبول باشند، اما به نحو مطلق قابل قبول نيستند. يعني طبقه محروم در رخدادهاي اخير حضور جدي داشتند، حوادثي كه در كرج، نازي‌آباد، مناطق حاشيه‌اي تهران و حتي شهرستان‌هاي محروم رخ داد، نشان داد كه رخدادهاي اخير فراتر از نظام طبقاتي است. البته توجه به فرديت همواره بين طبقات بالا و متوسط بيشتر است. اما در كل مي‌توان گفت كه در سال 1401 طبقه متوسط به‌طور كامل وارد ميدان نشده است. اگر چنين حضور گسترده‌اي رخ داده بود، كار تمام شده بود.البته اين طبقه از معترضان جوان و نوجوان حمايت لجستيكي مي‌كند، اما هنوز براي دگرگوني عظيم و زيربنايي ترديد دارد.
چرا طبقه متوسط حاضر به حضور ميداني در خيابان نشده است. چه عاملي آنها را از حضور در ميدان باز مي‌دارد؟
طبقه متوسط نظاره‌گرند، چون آنها دل‌نگران كشورند. آنها از متلاشي شدن ايران و بدل شدن ايران به ايرانستان وحشت دارند.
آيا مي‌توان گفت، اكثريت جامعه ايراني به دنبال فرصتي هستند كه تغيير را بدون دگرگوني‌هاي عظيم محقق كنند؟
فكر مي‌كنم در خصوص اين مساله يك اجماع ملي وجود دارد. همان‌گونه كه مطالبه تغيير، خواسته بخش وسيعي از جامعه است، ميل به تحول بدون خشونت خواسته اكثريت است. اما بايد توجه داشت كه سكوت بخش اعظم جامعه، به معناي تاييد وضع موجود نيست. اين هم نوعي نارضايتي است كه با سكوت همراه است. سكوت اقشاري از مردم را نبايد به معناي موافقت نسبت به وضع موجود تلقي كرد. حتي كساني كه در كف خيابان هستند اعم از جوانان و دانشجويان، خواهان فروپاشي ساختار اجتماعي نيستند. اما متاسفانه دو گروه جاهل داخل پوزيسيون و نادان‌هاي اپوزيسيون به دنبال راديكاليزه كردن جامعه هستند. بنابراين وظيفه همه ما اين است كه روي ضرورت تغيير بدون خشونت و بدون فروپاشي تاكيد كنيم.
اين بحث هم مطرح است كه جامعه ايراني در دوران معاصر از خيابان و عرصه ميداني چيزي به دست نياورده است.
ما تا مرز پيروزي رفتيم، اما شكاف‌هاي داخلي و دوقطبيت جامعه مشكل ايجاد كرد. جامعه ايراني در مشروطه دستاوردهاي زيادي كسب كرد، اما نزاع مشروطه‌خواهان و مشروعه‌خواهان باعث شكست شد، چون مشروعه‌خواهان در برابر ارزش‌هاي دوران مشروطه ايستادند. جامعه ايراني با ملي كردن صنعت نفت در حال كسب دستاوردهاي فراواني بود، اما به دليل نزاع كاشاني و مصدق باز جامعه دوقطبي شد و كودتاي 28مرداد 32 شكل گرفت. در انقلاب 57 هم فرصت كسب دستاوردهاي فراواني وجود داشت، ايران از نظام سلطه امريكا تقريبا آزاد شد، نظام سلطنت را سرنگون كرد، اما باز هم اين شكاف و دوگانگي و عدم درك اين واقعيت كه در جامعه ايراني دو زيست جهان متفاوت وجود دارد، باعث شد تا نتوان از دستاوردهاي انقلاب 57 بهره‌برداري حداكثري داشت. در واقع عدم به رسميت شناختن ديگري پاشنه آشيل جامعه ايراني است.اگر در ايران بتوانيم وجود دو گونه زيست جهان را به رسميت بشناسيم و اگر بتوانيم وجودِ ديگري را به رسميت بشناسيم، مساله براي جامعه ايراني آسان‌تر مي‌شود.
اين دو زيست جهان به صورت مصداقي چگونه عينيت پيدا مي‌كند.آيا نزاع سنت و مدرنيسم است. مواجهه دين و سكولاريسم است، مساله جنسيتي است يا... اين دوگانگي چگونه است؟
يعني سنت‌گرايان وجود جوانان، زنان و...را بپذيرند و قبول كنند كه آنها در عالم سنت زيست نمي‌كنند و معترضان، نوگرايان و جوانان ما وجود ديگري را بپذيرند كه آنها هنوز به عالم سنت عشق مي‌ورزند. در آن صورت مي‌توانيم بر اين بحران‌ها غلبه پيدا كرده و امر دندان‌گيري را به دست آورده و آن را حفظ كنيم. من معتقد نيستم با انقلاب 57، چيزي به دست نياورده‌ايم، معتقد نيستم با مشروطه، ملي كردن صنعت نفت و... چيزي نصيب ايران نشده، فقط معتقدم كه نتوانسته‌ايم اين دستاوردها را حفظ كرده و در مسير توسعه به كار بگيريم.
شما از اصلاح بدون خشونت صحبت كرديد. اين شمايل تحول و اصلاح چه ويژگي‌هايي بايد داشته باشد. چه تغييراتي در جامعه ايراني بايد محقق شوند تا بگوييم اصلاح صورت گرفته است؟
در جامعه ايراني به خيلي از واژگان تجاوز شده است و واژگان روح خودشان را از دست داده‌اند. كلمه اصلاح و اصلاح‌طلبي نيز از اين دسته واژگان هستند. پاره‌اي از جريانات سياسي كه بخشي از نظام اشرافيت بروكراتيك كشور بوده‌اند از اين واژه سوءاستفاده مي‌كنند. بايد اين كلمه را در كانتكست ديگري به كار بگيريم. اما در كل به دليل موقعيت تاريخي ايران و عقبه 40سال پشت سر گذاشته شده، اين‌گونه نيست كه به سهولت بتوان همه چيز را جابه‌جا كرد. اصلاحات بايد تدريجي باشد. اگر ضرورت ملي تغيير را حس كنيم، كار بزرگي كرده‌ايم، سپس آرام آرام مي‌توانيم جامعه را از گسست و تجزيه نجات دهيم در عين حال مطالبات مردم نيز محقق شوند.
اين روند تدريجي چگونه بايد طي شود. بسياري از جوانان معتقدند كه تن دادن به اصلاح تدريجي ممكن است، گروه‌هاي افراطي را دوباره قدرتمند كند؟
مهم‌ترين مولفه در حال حاضر، اين است كه قدرت سياسي وجود ديگري را به رسميت بشناسد. نكته دوم اين است كه قدرت درك كند كه اين تحولات، تحولات اُنتولوژيكال و آنتروپلژيكال است. يعني در اگزيستانس و جان آدميان تحولاتي صورت گرفته است و اين صرف يك امر سياسي و يك لجبازي سياسي نيست، بلكه تحولي است كه در جان‌ها و روح بخش اعظمي از جامعه رخ داده است. نكته بعدي آن است كه هسته سخت قدرت درك كند كه نبايد برخورد پليسي، فيزيكي و امنيتي با مسائل داشته باشد.ضرورت چهارم اين است كه طي 40سال گذشته همه واسطه‌ها حذف شده‌اند و امروز حلقه واسطي براي گفت‌وگو با حاكميت وجود ندارد. كشور نيازمند مترجماني است كه زبان قدرت سياسي را به زبان معترضان ترجمه كند. هم گفتمان انقلاب و هم معترضان فاقد اين حلقه‌هاي واسط هستند.
در شرايطي كه دو طرف همديگر را به رسميت نمي‌شناسند چطور مي‌توان اقدام به ترجمه مطالبات دو طرف كرد؟
دقيقا، اين كار بسيار خطيري است، چون دو طرف همديگر را به رسميت نمي‌شناسند. سيستم همه مطبوعات داخلي را خفه كرده و فرزندان اين كشور را به دامان رسانه‌هاي بيروني انداخته است. افسار افكار و احساسات عمومي به دست من و تو و بي‌بي‌سي و اينترنشنال افتاده است. اين خطاي بزرگ جمهوري اسلامي است. اگر رسانه‌هاي منتقد در اختيار عبدالكريمي‌ها، تاجيك‌ها، اباذري‌ها، شمس‌الواعظين‌ها، عبدي‌ها و... قرار مي‌گرفت، حلقه واسط از ميان نمي‌رفت. اما امروز ايران اينترنشنال ساخت كوكتل مولوتف را آموزش مي‌دهد. اعتبار هم پيدا كرده‌اند. اما اعتبار ايران اينترنشنال به دليل بي‌اعتباري صدا و سيماست.
آيا ورود اين نمايندگان به حاكميت به معناي يك انقلاب نيست؟
دقيقا تحقق اين امر به معناي انقلاب است. خامي سيستم اين بود كه اجازه نداد، نمايندگان در ماشين امضايي به نام قوه مجريه و يك مجلس تصنعي حضور داشته باشند. شوراي نگهبان در اين زمينه نقش منفي ايفا كرده است.
همين امروز كه من با شما صحبت مي‌كنم، رخدادهاي اعتراضي در شهرهاي مختلف جريان دارد، اين اعتراضات تا چه زماني ادامه خواهند داشت؟
حوادث اجتماعي و تاريخي امور امكاني است و نمي‌توان دقيقا پيش‌بيني كرد چه مي‌شود. همان‌طور كه 3ماه قبل اگر از من و شما مي‌پرسيدند كه طي 2ماه بعد دختران ايراني آزادانه در سطح شهر راه بروند، باور نمي‌كرديم. به‌طور كلي روند، روند خوبي نيست. ايران توسط جهانيان تحت فشار است، تحريم‌ها قطع نمي‌شوند. جنگ اوكراين در كنار ما جريان دارد. دشمنان تلاش دارند، پرونده ايران را به شوراي حكام و سازمان ملل ببرند و عليه ايران قطعنامه صادر كنند.قدرت سياسي كشور، قادر به حل مشكلات اقتصادي نيست. تورم، مدام بالا مي‌رود، پول ملي روزبه‌روز سقوط مي‌كند. دولت قادر به پرداخت سوبسيد بنزين نيست و در آينده در اين زمينه حوادثي شكل خواهد گرفت. بحران جانشيني هم در مطرح است. جامعه ايراني شبيه آتش زير خاكستر است كه هر لحظه ممكن است به بهانه‌هاي مختلف شعله‌ور شود. كافي است فردي كشته شود، اتوبوسي سقوط كند، حرفي زده شود و... تا آتش زبانه بكشد. قبل از دير شدن عقل حكم مي‌كند كه تصميمات درست گرفته شود.
اخيرا هياتي از جانب رهبري به سيستان و بلوچستان اعزام شدند، بسياري از زندانيان معترض آزاد شدند. گفت‌وگو با گروه‌هاي مخالف انجام شد، چشم‌اندازي از بهبود ارايه شد و... آيا مي‌توان اين مدل را به سراسر كشور تسري داد؟
ديدنِ ديگري، بخشي از سلوك سياسي عاقلانه است و هر صاحب قدرتي كه چنين سلوكي تاسي كند، عاقلانه رفتار كرده است.
سرشت اعتراضات نيز تغيير كرده و راديكال تر شده اند.اگر اعتراضات سال88، اعتراضاتي در درون نظام جمهوري اسلامي بود و مطالبه مردم اين بود كه رايي كه من در درون ساختار داده ام، كجاست؟امروز اعتراضات و مطالباتِ «دَر ساختار » بدل به اعتراضات و مطالباتِ «بَر ساختار» شده است.
طبقه محروم در رخدادهاي اخير حضور جدي داشتند، حوادثي كه در كرج، نازي آباد، مناطق حاشيه اي تهران و حتي شهرستان هاي محروم رخ داد، نشان داد كه رخدادهاي اخير فراتر از نظام طبقاتي است.
بايد توجه داشت كه سكوت بخش اعظم جامعه، به معناي تاييد وضع موجود نيست. اين هم نوعي نارضايتي است كه با سكوت همراه است. سكوت اقشاري از مردم را نبايد به معناي موافقت نسبت به وضع موجود تلقي كرد.
ديدنِ ديگري، بخشي از سلوك سياسي عاقلانه است و هر صاحب قدرتي كه چنين سلوكي تاسي كند، عاقلانه رفتار كرده است.
تفاوت‌ها و شباهت‌هاي رخدادهاي اعتراضي آبان 98 با حوادث سال1401 چيست؟ رخدادهاي اعتراضي اخير تا چه زماني تداوم خواهد داشت؟ آيا مي‌توان الگوي اصلاحي سيستان و بلوچستان را براي سراسر كشور به كار برد؟ در صورت اجراي چنين راهبردي چه تحولاتي در فضاي عمومي جامعه به وقوع مي‌پيوندد؟ اين پرسش‌ها و پرسش‌هاي ديگري از اين دست، اين روزها به تناوب در فضاي عمومي و فضاي مجازي مطرح مي‌شوند، اما پاسخي درخور به آنها داده نمي‌شود. در شرايطي كه برخي طيف‌هاي تندروي جناح راست همچنان از بگير و ببند و سركوب و ايجاد محدوديت سخن مي‌گويند، برخي عقلاي قوم و دلسوزان كشور به دنبال تهيه نسخه‌هايي هستند كه از يك طرف مطالبات مردم در بطن آنها تحقق پيدا كنند و از سوي ديگر، كشور با خطراتي چون فروپاشي اجتماعي، تجزيه و انهدام مواجه نشود. راهكاري كه بيژن عبدالكريمي، فيلسوف و استاد دانشگاه در اين حوزه مطرح مي‌كند «شناخت ديگري است»؛ سلوكي كه عبدالكريمي معتقد است اگر نظام به آن تاسي جويد و باب گفت‌وگو با آنان كه متفاوت مي‌انديشند را باز كند، خود و كشور را نجات داده و اگر از اجراي آن پرهيز كند، سرنوشت ايران و ايراني را به عرصه‌هاي هراس‌انگيز رهنمون شده است. او با يادآوري اين نكته كه تحولات جامعه از نوع امكاني است، اعلام مي‌كند همان‌طور كه تا 2ماه قبل كسي باور نمي‌كرد زنان در خيابان‌هاي كشور بتوانند آزادانه و بدون حجاب حداكثري تردد كنند و اين اتفاق رخ داده در افق پيش‌رو نيز كسي نمي‌داند چه رخدادهايي كمين كرده‌اند. از منظر اين استاد دانشگاه، تنها نكته «غيرقابل تغيير»، مطالبه «تغييري» است كه در جامعه ايراني شكل گرفته و اين جامعه هرگز به عقب بازنمي‌گردد.
اين روزها يادآور رخدادهاي آبان ماه 98 است.در عين حال رخدادهاي اعتراضي پس از مرگ مهسا اميني نيز در آستانه دو ماهگي خود قرار دارد. آيا مي‌توان حلقه ارتباطي خاصي ميان حوادث سال96، 98 و 1401 پيدا كرد؟
در يك نگاه كلي مطالبات مردم سابقه دو قرني دارد. اين مطالبات نيز تحقق پيدا نكردند. نه با انقلاب مشروطه، نه با نهضت ملي صنعت نفت و نه ساير تحولات. با انقلاب سال57 هر چند بخشي از مطالبات مردم تحقق پيدا كرد، اما بخش اعظم مطالبات مردم تحقق پيدا نكردند. اگر بخواهيم با زبان نرم‌تر صحبت كنيم، بخش زيادي از افراد جامعه اين حس را دارند كه مطالبات‌شان تحقق پيدا نكرده است. موضوع مهم هم احساس جامعه است.
من همواره روي يك شكاف تاريخي، دست گذاشته‌ام و گفته‌ام جامعه ما دو ملت در يك ملت است. در اين شكاف، دشمنان كشور نيز خانه كرده و فضا را آلوده مي‌كنند. در واقع جامعه ايراني يك آتش زير خاكستر است. ايران در سال 88، يك طغيان را تجربه كرد و مسوولان پيام اعتراضات سال88 را درك نكردند. سپس 8سال زمان برد تا اعتراضات سال96 از راه برسد. اما از اين سال تا اعتراضات بعدي، 2سال زمان برد تا رخدادهاي تلخ آبان 98 شكل بگيرد. يعني جامعه در مقاطع زماني كوتاه‌تر، اعتراض مي‌كرد. سپس اعتراضات سال 1401 از راه رسيد. بسياري معتقدند اگر كرونا نبود، اين فاصله‌هاي اعتراضي (98 تا 1401) كمتر هم مي‌شد. از اين به بعد سيستم بايد منتظر اعتراضاتي مستمر باشد.
تفاوت ميان اين رخدادهاي اعتراضي 98 و 1401 فقط در زمان آنها بود؟
خير، سرشت اعتراضات نيز تغيير كرده و راديكال‌تر شده‌اند.اگر اعتراضات سال88، اعتراضاتي در درون نظام جمهوري اسلامي بود و مطالبه مردم اين بود كه رايي كه من در درون ساختار داده‌ام، كجاست؟امروز اعتراضات و مطالباتِ «در ساختار » بدل به اعتراضات و مطالباتِ «بر ساختار» شده است. متاسفانه باز هم به نظر مي‌رسد، حاكميت با نوعي انسداد روبه‌رو است و منطق تحولات را درك نمي‌كند. شعارها كاملا راديكال شده‌اند و متاسفانه (كلمه متاسفانه را آگاهانه به كار مي‌برم) بسياري از پرده‌ها دريده شده‌اند. ساختار هر لحظه را كه براي شنيدن مطالبات معترضان از دست مي‌دهد، شرايط دشوار و دشوارتر مي‌شود. من مي‌ترسم همان‌گونه كه در ساختار قبلي (حكومت پهلوي) دير صداي مردم شنيده شد چنين رخدادي نيز براي گفتمان انقلاب شكل بگيرد.
يكي از مواردي كه در خصوص اعتراضات سال98 و اعتراضات 1401 مطرح مي‌شود، خاستگاه طبقاتي آنهاست. يعني اعتراضات سال98 را متعلق به طبقه محروم و بنياد اعتراضات سال1401 را متعلق به طبقه متوسط مي‌دانند.اين دسته‌بندي‌ها درست است؟
چنين تفاوت‌هايي به نحو كلي ممكن است قابل قبول باشند، اما به نحو مطلق قابل قبول نيستند. يعني طبقه محروم در رخدادهاي اخير حضور جدي داشتند، حوادثي كه در كرج، نازي‌آباد، مناطق حاشيه‌اي تهران و حتي شهرستان‌هاي محروم رخ داد، نشان داد كه رخدادهاي اخير فراتر از نظام طبقاتي است. البته توجه به فرديت همواره بين طبقات بالا و متوسط بيشتر است. اما در كل مي‌توان گفت كه در سال 1401 طبقه متوسط به‌طور كامل وارد ميدان نشده است. اگر چنين حضور گسترده‌اي رخ داده بود، كار تمام شده بود.البته اين طبقه از معترضان جوان و نوجوان حمايت لجستيكي مي‌كند، اما هنوز براي دگرگوني عظيم و زيربنايي ترديد دارد.
چرا طبقه متوسط حاضر به حضور ميداني در خيابان نشده است. چه عاملي آنها را از حضور در ميدان باز مي‌دارد؟
طبقه متوسط نظاره‌گرند، چون آنها دل‌نگران كشورند. آنها از متلاشي شدن ايران و بدل شدن ايران به ايرانستان وحشت دارند.
آيا مي‌توان گفت، اكثريت جامعه ايراني به دنبال فرصتي هستند كه تغيير را بدون دگرگوني‌هاي عظيم محقق كنند؟
فكر مي‌كنم در خصوص اين مساله يك اجماع ملي وجود دارد. همان‌گونه كه مطالبه تغيير، خواسته بخش وسيعي از جامعه است، ميل به تحول بدون خشونت خواسته اكثريت است. اما بايد توجه داشت كه سكوت بخش اعظم جامعه، به معناي تاييد وضع موجود نيست. اين هم نوعي نارضايتي است كه با سكوت همراه است. سكوت اقشاري از مردم را نبايد به معناي موافقت نسبت به وضع موجود تلقي كرد. حتي كساني كه در كف خيابان هستند اعم از جوانان و دانشجويان، خواهان فروپاشي ساختار اجتماعي نيستند. اما متاسفانه دو گروه جاهل داخل پوزيسيون و نادان‌هاي اپوزيسيون به دنبال راديكاليزه كردن جامعه هستند. بنابراين وظيفه همه ما اين است كه روي ضرورت تغيير بدون خشونت و بدون فروپاشي تاكيد كنيم.
اين بحث هم مطرح است كه جامعه ايراني در دوران معاصر از خيابان و عرصه ميداني چيزي به دست نياورده است.
ما تا مرز پيروزي رفتيم، اما شكاف‌هاي داخلي و دوقطبيت جامعه مشكل ايجاد كرد. جامعه ايراني در مشروطه دستاوردهاي زيادي كسب كرد، اما نزاع مشروطه‌خواهان و مشروعه‌خواهان باعث شكست شد، چون مشروعه‌خواهان در برابر ارزش‌هاي دوران مشروطه ايستادند. جامعه ايراني با ملي كردن صنعت نفت در حال كسب دستاوردهاي فراواني بود، اما به دليل نزاع كاشاني و مصدق باز جامعه دوقطبي شد و كودتاي 28مرداد 32 شكل گرفت. در انقلاب 57 هم فرصت كسب دستاوردهاي فراواني وجود داشت، ايران از نظام سلطه امريكا تقريبا آزاد شد، نظام سلطنت را سرنگون كرد، اما باز هم اين شكاف و دوگانگي و عدم درك اين واقعيت كه در جامعه ايراني دو زيست جهان متفاوت وجود دارد، باعث شد تا نتوان از دستاوردهاي انقلاب 57 بهره‌برداري حداكثري داشت. در واقع عدم به رسميت شناختن ديگري پاشنه آشيل جامعه ايراني است.اگر در ايران بتوانيم وجود دو گونه زيست جهان را به رسميت بشناسيم و اگر بتوانيم وجودِ ديگري را به رسميت بشناسيم، مساله براي جامعه ايراني آسان‌تر مي‌شود.
اين دو زيست جهان به صورت مصداقي چگونه عينيت پيدا مي‌كند.آيا نزاع سنت و مدرنيسم است. مواجهه دين و سكولاريسم است، مساله جنسيتي است يا... اين دوگانگي چگونه است؟
يعني سنت‌گرايان وجود جوانان، زنان و...را بپذيرند و قبول كنند كه آنها در عالم سنت زيست نمي‌كنند و معترضان، نوگرايان و جوانان ما وجود ديگري را بپذيرند كه آنها هنوز به عالم سنت عشق مي‌ورزند. در آن صورت مي‌توانيم بر اين بحران‌ها غلبه پيدا كرده و امر دندان‌گيري را به دست آورده و آن را حفظ كنيم. من معتقد نيستم با انقلاب 57، چيزي به دست نياورده‌ايم، معتقد نيستم با مشروطه، ملي كردن صنعت نفت و... چيزي نصيب ايران نشده، فقط معتقدم كه نتوانسته‌ايم اين دستاوردها را حفظ كرده و در مسير توسعه به كار بگيريم.
شما از اصلاح بدون خشونت صحبت كرديد. اين شمايل تحول و اصلاح چه ويژگي‌هايي بايد داشته باشد. چه تغييراتي در جامعه ايراني بايد محقق شوند تا بگوييم اصلاح صورت گرفته است؟
در جامعه ايراني به خيلي از واژگان تجاوز شده است و واژگان روح خودشان را از دست داده‌اند. كلمه اصلاح و اصلاح‌طلبي نيز از اين دسته واژگان هستند. پاره‌اي از جريانات سياسي كه بخشي از نظام اشرافيت بروكراتيك كشور بوده‌اند از اين واژه سوءاستفاده مي‌كنند. بايد اين كلمه را در كانتكست ديگري به كار بگيريم. اما در كل به دليل موقعيت تاريخي ايران و عقبه 40سال پشت سر گذاشته شده، اين‌گونه نيست كه به سهولت بتوان همه چيز را جابه‌جا كرد. اصلاحات بايد تدريجي باشد. اگر ضرورت ملي تغيير را حس كنيم، كار بزرگي كرده‌ايم، سپس آرام آرام مي‌توانيم جامعه را از گسست و تجزيه نجات دهيم در عين حال مطالبات مردم نيز محقق شوند.
اين روند تدريجي چگونه بايد طي شود. بسياري از جوانان معتقدند كه تن دادن به اصلاح تدريجي ممكن است، گروه‌هاي افراطي را دوباره قدرتمند كند؟
مهم‌ترين مولفه در حال حاضر، اين است كه قدرت سياسي وجود ديگري را به رسميت بشناسد. نكته دوم اين است كه قدرت درك كند كه اين تحولات، تحولات اُنتولوژيكال و آنتروپلژيكال است. يعني در اگزيستانس و جان آدميان تحولاتي صورت گرفته است و اين صرف يك امر سياسي و يك لجبازي سياسي نيست، بلكه تحولي است كه در جان‌ها و روح بخش اعظمي از جامعه رخ داده است. نكته بعدي آن است كه هسته سخت قدرت درك كند كه نبايد برخورد پليسي، فيزيكي و امنيتي با مسائل داشته باشد.ضرورت چهارم اين است كه طي 40سال گذشته همه واسطه‌ها حذف شده‌اند و امروز حلقه واسطي براي گفت‌وگو با حاكميت وجود ندارد. كشور نيازمند مترجماني است كه زبان قدرت سياسي را به زبان معترضان ترجمه كند. هم گفتمان انقلاب و هم معترضان فاقد اين حلقه‌هاي واسط هستند.
در شرايطي كه دو طرف همديگر را به رسميت نمي‌شناسند چطور مي‌توان اقدام به ترجمه مطالبات دو طرف كرد؟
دقيقا، اين كار بسيار خطيري است، چون دو طرف همديگر را به رسميت نمي‌شناسند. سيستم همه مطبوعات داخلي را خفه كرده و فرزندان اين كشور را به دامان رسانه‌هاي بيروني انداخته است. افسار افكار و احساسات عمومي به دست من و تو و بي‌بي‌سي و اينترنشنال افتاده است. اين خطاي بزرگ جمهوري اسلامي است. اگر رسانه‌هاي منتقد در اختيار عبدالكريمي‌ها، تاجيك‌ها، اباذري‌ها، شمس‌الواعظين‌ها، عبدي‌ها و... قرار مي‌گرفت، حلقه واسط از ميان نمي‌رفت. اما امروز ايران اينترنشنال ساخت كوكتل مولوتف را آموزش مي‌دهد. اعتبار هم پيدا كرده‌اند. اما اعتبار ايران اينترنشنال به دليل بي‌اعتباري صدا و سيماست.
آيا ورود اين نمايندگان به حاكميت به معناي يك انقلاب نيست؟
دقيقا تحقق اين امر به معناي انقلاب است. خامي سيستم اين بود كه اجازه نداد، نمايندگان در ماشين امضايي به نام قوه مجريه و يك مجلس تصنعي حضور داشته باشند. شوراي نگهبان در اين زمينه نقش منفي ايفا كرده است.
همين امروز كه من با شما صحبت مي‌كنم، رخدادهاي اعتراضي در شهرهاي مختلف جريان دارد، اين اعتراضات تا چه زماني ادامه خواهند داشت؟
حوادث اجتماعي و تاريخي امور امكاني است و نمي‌توان دقيقا پيش‌بيني كرد چه مي‌شود. همان‌طور كه 3ماه قبل اگر از من و شما مي‌پرسيدند كه طي 2ماه بعد دختران ايراني آزادانه در سطح شهر راه بروند، باور نمي‌كرديم. به‌طور كلي روند، روند خوبي نيست. ايران توسط جهانيان تحت فشار است، تحريم‌ها قطع نمي‌شوند. جنگ اوكراين در كنار ما جريان دارد. دشمنان تلاش دارند، پرونده ايران را به شوراي حكام و سازمان ملل ببرند و عليه ايران قطعنامه صادر كنند.قدرت سياسي كشور، قادر به حل مشكلات اقتصادي نيست. تورم، مدام بالا مي‌رود، پول ملي روزبه‌روز سقوط مي‌كند. دولت قادر به پرداخت سوبسيد بنزين نيست و در آينده در اين زمينه حوادثي شكل خواهد گرفت. بحران جانشيني هم در مطرح است. جامعه ايراني شبيه آتش زير خاكستر است كه هر لحظه ممكن است به بهانه‌هاي مختلف شعله‌ور شود. كافي است فردي كشته شود، اتوبوسي سقوط كند، حرفي زده شود و... تا آتش زبانه بكشد. قبل از دير شدن عقل حكم مي‌كند كه تصميمات درست گرفته شود.
اخيرا هياتي از جانب رهبري به سيستان و بلوچستان اعزام شدند، بسياري از زندانيان معترض آزاد شدند. گفت‌وگو با گروه‌هاي مخالف انجام شد، چشم‌اندازي از بهبود ارايه شد و... آيا مي‌توان اين مدل را به سراسر كشور تسري داد؟
ديدنِ ديگري، بخشي از سلوك سياسي عاقلانه است و هر صاحب قدرتي كه چنين سلوكي تاسي كند، عاقلانه رفتار كرده است.
سرشت اعتراضات نيز تغيير كرده و راديكال تر شده اند.اگر اعتراضات سال88، اعتراضاتي در درون نظام جمهوري اسلامي بود و مطالبه مردم اين بود كه رايي كه من در درون ساختار داده ام، كجاست؟امروز اعتراضات و مطالباتِ «دَر ساختار » بدل به اعتراضات و مطالباتِ «بَر ساختار» شده است.
طبقه محروم در رخدادهاي اخير حضور جدي داشتند، حوادثي كه در كرج، نازي آباد، مناطق حاشيه اي تهران و حتي شهرستان هاي محروم رخ داد، نشان داد كه رخدادهاي اخير فراتر از نظام طبقاتي است.
بايد توجه داشت كه سكوت بخش اعظم جامعه، به معناي تاييد وضع موجود نيست. اين هم نوعي نارضايتي است كه با سكوت همراه است. سكوت اقشاري از مردم را نبايد به معناي موافقت نسبت به وضع موجود تلقي كرد.
ديدنِ ديگري، بخشي از سلوك سياسي عاقلانه است و هر صاحب قدرتي كه چنين سلوكي تاسي كند، عاقلانه رفتار كرده است.
