تاریخ انتشار
شنبه ۲۸ اسفند ۱۴۰۰ ساعت ۱۴:۳۹
کد مطلب : ۴۴۵۹۸۵
لوان جاگاريان، سفير روسيه در تهران:
از هيچكس نمي‌ترسيم ما قدرت هسته‌اي هستيم / تا به اهداف‌مان نرسيم به عمليات نظامي در اوكراين ادامه خواهيم داد / حسین امیرعبداللهیان وزیر خارجه با سرگئی لاوروف در مسکو دیدار کرد / ادعاي مسكو درباره دريافت تضمين كتبي از واشنگتن
۰
کبنا ؛لوان جاگاريان 10 سال و 4 ماه است كه به عنوان سفير روسيه در تهران حضور دارد. فارسي را به خوبي مي‌داند، شناخت خوبي از سياست و مردم در ايران دارد و با تمام وجود از سياست‌هاي دولت روسيه دفاع مي‌كند. معتقد است آنچه در اوكراين اتفاق مي‌افتد «عمليات ويژه نظامي» است، امريكا را مقصر بسياري از مشكلات فعلي جهان مي‌داند و باور دارد تهران و مسكو نبايد بار ديگر فريب غربي‌ها را بخورند. جاگاريان تاكيد مي‌كند كه دولت روسيه به ايران فشار وارد نمي‌كند، بلكه در مواردي كه اختلاف وجود دارد به عنوان يك دوست از ايران درخواست‌هايي را مطرح مي‌كند.
به گزارش کبنا، اين ديپلمات با سابقه روس كه روز دوشنبه و پيش از سفر حسين اميرعبداللهيان، وزير امور خارجه ايران به مسكو در گفت‌وگو با اعتماد، تلاش كرده است تا به بررسي مواضع و اقدامات دولت روسيه در دو مساله مهم و روز دنيا يعني جنگ اوكراين و مذاكرات هسته‌اي وين بپردازد. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
براي چند ماه مقام‌هاي غربي هشدار مي‌دادند كه روسيه قصد دارد به اوكراين حمله كند اما مقام‌هاي روسيه با تمسخر با اين ادعا برخورد مي‌كردند؛ تكذيب مي‌كردند و مي‌گفتند اين حمله اتفاق نمي‌افتد. چه اتفاقي افتاد كه روسيه به اوكراين حمله كرد و دليل تفاوت گفتار و رفتار مسوولان روسيه چه بود؟
مقدم بر هر چيز به شما خوشامد مي‌گويم. وقتي مي‌گوييد حمله، ما - نه فقط بنده - چندين بار تاكيد كرده‌ايم كه اين حمله نيست. اين عمليات ويژه نظامي است. ما چند دليل داريم و خاطرنشان مي‌كنيم كه مجبور بوديم اين عمليات را انجام دهيم. ما مردم اوكراين را به عنوان برادر خود مي‌دانستيم و مي‌دانيم؛ هرچند آنها نظر ديگري دارند. علت اصلي بحران كنوني عدم تمايل كي‌يف به تبعيت از توافقات مينسك است كه در سال 2015 با ميانجيگري رهبران فرانسه و آلمان منعقد شد. يكي ديگر از دلايل اصلي اين اتفاق، توطئه امريكا و خود كشورهاي غربي بود كه تلاش مي‌كنند روسيه را تضعيف كنند؛ نه فقط روسيه، بلكه متحدان نظامي روسيه [هم شامل اين مساله مي‌شوند.] اگر يادتان باشد در ماه اوت سال گذشته ميلادي تلاش كردند با توسل به زور آقاي لوكاشنكو، رييس‌جمهور بلاروس را بركنار كنند، اما نتوانستند. بعدا در قزاقستان، در اوايل سال جاري تلاش كردند شورشي به پا كنند و كودتاي غيرقانوني انجام دهند، باز هم نشد. غربي‌ها بر اين عقيده بودند كه حوادث سال 2014 اوكراين بار ديگر تكرار مي‌شود. اجازه بدهيد از آن حوادث شروع كنم. زماني كه من با همكاران غربي صحبت مي‌كنم از آنها مي‌پرسم در سال 2014، بركناري آقاي ياناكوويچ از مقامش يك انتقال قدرت قانوني بود و از طريق انتخابات دموكراتيك انجام شد يا يك كودتاي غيرقانوني بود؟ جوابي ندارند. چون يك كودتا اتفاق افتاد و كساني كه بعد از بركناري آقاي ياناكوويچ به قدرت رسيدند با كمك امريكا و متحدانش كودتا كردند. از آن زمان چطور مي‌توان گفت كه آنها يك دموكراسي هستند. من در سال 2010 از طرف سازمان امنيت و همكاري اروپا به عنوان ناظر در اوكراين حضور داشتم و در شهر لويو در غرب اوكراين بودم. آن زمان آقاي ياناكوويچ در انتخابات پيروز شد و همه اين موضوع را تاييد كردند، بعدا كودتا شد. از آن پس امريكا يك حكومت دست‌نشانده روي كار آورد كه تحت سلطه كامل امريكا بود. آنها تلاش كردند كه اوكراين را به يك پروژه ضد روسيه تبديل كنند. در پي اين اتفاقات نازي‌ها در اوكراين ظهور كردند و شاهد احياي فاشيسم در آنجا بوديم. اين يك خطر جدي، نه فقط براي روسيه بلكه براي روس‌هايي بود كه در دونباس زندگي مي‌كردند. آقاي پوتين قبل از شروع عمليات هم به‌طور مفصل اين مساله را توضيح داد. نمي‌دانم شما اين توضيحات را شنيديد يا نه؟
من توضيحات آقاي پوتين را شنيدم اما نقض تماميت ارضي يك كشور به دليل آنچه در داخل آن كشور اتفاق مي‌افتد را كار درستي مي‌دانيد؟
الان به شما مي‌گويم. نقض تماميت ارضي. امريكا و متحدانش، صربستان را در سال 1999 بمباران كردند. آيا آنها مجوز شوراي امنيت را براي اين كار دريافت كرده بودند؟
خير
نه دريافت نكرده بودند. در سال 2003 و در حمله به عراق و بركناري صدام، آيا آنها از شوراي امنيت مجوز گرفته بودند؟
نه. مجوز نداشتند.
حالا سوال من اين است؛ چرا آنها مجوز نمي‌گيرند، حمله مي‌كنند ولي روسيه را متهم مي‌كنند. ما هم مي‌توانيم بگوييم كه عمليات خود را بر اساس ماده 51 منشور ملل متحد آغاز كرديم. پس چرا آنها حمله كردند.
خب مشخص است. آنها كار اشتباهي انجام دادند. كار اشتباه آنها دليل مي‌شود كه شما هم ...
اشتباه نبود. اشتباه نبود. مساله دومي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه هشت سال مردم روس‌تباري كه در اوكراين زندگي مي‌كنند تحت فشار بودند. زبان روسي در اوكراين ممنوع شد. الان فرض كنيد كه طالبان در افغانستان زبان فارسي را ممنوع كند. عكس‌العمل تهران به اين اقدام چه مي‌بود؟
اگر به اين دليل تهران به افغانستان حمله كند شما چه فكري مي‌كنيد؟
من نمي‌گويم حمله اما ما بايد از منافع روس‌تبارها حمايت كنيم. اگر روسيه عمليات نظامي خود را شروع نمي‌كرد آنها حمله مي‌كردند. حتي آمادگي داشتند به بلاروس هم حمله كنند. ما چطور مي‌توانيم بي‌تفاوت باشيم زماني كه مي‌بينيم خونريزي اتفاق مي‌افتد و برادران ما را مي‌كشند. لذا وظيفه ما بود كه از آنها حمايت كنيم. چاره ديگري نبود.
مقام‌هاي كشور شما مي‌گفتند كه ما دونتسك و لوهانسك را متعلق به اوكراين مي‌دانيم. آيا هنوز همين‌طور است؟
نخير ما اعلام كرديم كه استقلال دو جمهوري خلق دونتسك و لوهانسك را به رسميت مي‌شناسيم. شما مي‌دانيد كه ما 5 خواسته اصلي از اوكراين داريم: اول خلع سلاح كردن اوكراين، به رسميت شناختن كريمه به عنوان بخشي از روسيه، به رسميت شناختن دونتسك و لوهانسك به عنوان دو جمهوري مستقل در چارچوب مرزهايي كه اين جمهوري‌ها داشتند، اعلام وضعيت منطقه عاري از سلاح هسته‌اي در اوكراين و بي‌طرفي اوكراين. اگر يادتان باشد قبل از شروع عمليات ويژه نظامي روسيه، آقاي زلنسكي در كنفرانس امنيت مونيخ اعلام كرد حيف است كه اوكراين براساس توافق بوداپست اجازه داد كه سلاح‌هاي هسته‌اي به روسيه منتقل شود. او گفت اين اشتباه بود و ما به سلاح هسته‌اي نياز داريم. حاضران از اين سخنان او استقبال كردند. در مقابل مي‌بينيم كه ايران را بي‌اساس متهم مي‌كنند كه مي‌خواهد به سلاح هسته‌اي دسترسي پيدا كند و اوكراين را كه اين درخواست را داشته حمايت مي‌كنند.
اين اظهارنظر چهار روز پيش از آنچه شما «عمليات ويژه نظامي» و سازمان ملل متحد حمله نظامي مي‌خواند صورت گرفت!
سازمان ملل بي‌طرف نيست. ما از آقاي گوترش هم شديدا انتقاد كرديم. آنها پيرو غرب هستند.
من مجددا تكرار مي‌كنم كه چهار روز قبل از حمله نظامي يك مقام ارشد دولت شما اين موضوع را تاييد كرده كه دونباس و لوهانسك بخشي از اوكراين هستند.
خب، كريمه هم متعلق به اوكراين بود. اما مساله اين است كه آقاي خروشچوف كه خود اوكرايني‌تبار بود به صورت غيرقانوني و به عنوان هديه در سال 1954 اين منطقه را از روسيه گرفت و به اوكراين داد. هيچكس نظر مردم كريمه را نپرسيد. اين هم غيرقانوني است.
اما در دونباس و لوهانسك هم با توسل به زور و بدون برگزاري رفراندوم آقاي پوتين استقلال آنها را به رسميت شناخت.
آقاي پوتين واضح و روشن توضيح داد كه اوكراين يك كشور ساختگي بود. بلشويك‌ها اين كشور را درست كردند، اين آقاي لنين بود كه اوكراين را درست كرد. دونباس قبلا مال روسيه بود و با زور به اوكراين ملحق شد. آنجا روس‌ها زندگي مي‌كنند و لذا آقاي پوتين تاكيد كرد كه مي‌توان گفت اوكراين در حقيقت كشوري به نام ولاديمير ايويچ لنين است و لنين معمار و بنيانگذار اوكراين است. اوكراين اصلا وجود نداشت و يك كشور ساختگي است.
آيا واقعا هر كشوري مي‌تواند با فرض وجود ادعاي تاريخي، تماميت ارضي يك كشور عضو سازمان ملل را نقض كند؟
اين ديگر بستگي دارد. در ماجرايي كه به روسيه مربوط مي‌شود چاره ديگري وجود نداشت. يك‌بار ديگر تكرار مي‌كنم كه ما طرفدار جنگ نبوديم، ما مجبور بوديم و اين توطئه امريكا بود. آنهايي كه روسيه را تحريم كردند، دنبال بهانه بودند. اگر اوكراين نبود بهانه‌اي ديگر پيدا مي‌كردند چرا كه روسيه كشوري بزرگ و مستقل است و بايد روسيه را تضعيف كنند. آنها نمي‌توانند كشورهايي را كه زير سلطه‌شان نيستند، تحمل كنند؛ مثل جمهوري اسلامي ايران، مثل چين و روسيه.
هدف نهايي شما در اوكراين چيست؟ آقاي مكرون پس از گفت‌وگوي تلفني با آقاي پوتين گفت كه هدف شما تسخير كامل خاك اوكراين است.
نخير اين‌طور نيست. من گفتم كه پنج اصل است كه اوكراين بايد آن را بپذيرد. تا زماني كه آنها اين 5 اصل را نپذيرند ما به عمليات نظامي ادامه مي‌دهيم. نمي‌خواهم مقايسه كنم ولي شما در جنگ تحميلي شعار مي‌داديد «جنگ جنگ تا پيروزي» و ما هم مي‌گوييم ...
پيروزي ما در دفاع از خاك خودمان بود.
ما مي‌گوييم تا رسيدن به اهداف خود. ما به اهداف خود بايد برسيم و تا نرسيم به عمليات نظامي ادامه خواهيم داد.
گزارش نهادهاي بين‌المللي و تصاويري كه در شبكه‌هاي اجتماعي منتشر شده نشان مي‌دهد كه ارتش روسيه بيمارستان‌ها و مناطق مسكوني را هدف قرار مي‌دهد. آيا اشكالي در اين نوع اقدامات نمي‌بينيد؟
كاملا دروغ است. اين ادعاها را مي‌توانيم با رفتار كلاه‌سفيدها در سوريه مقايسه كنيم. يادتان هست كه ادعا كردند ارتش سوريه در حمله خود از سلاح شيميايي استفاده كرده اما اين كاملا دروغ و بهانه‌اي بود تا امريكا و متحدانش به سوريه حمله كنند. ولي ببينيد آنها رسانه‌هاي روسي را ممنوع كردند و اجازه نمي‌دهند روايت اين سوي ماجرا شنيده و مشخص شود در اين سمت مرزها چه مي‌گذرد.
اما آمارها مي‌گويند تا امروز دست‌كم 600 غيرنظامي كشته و 1000 نفر زخمي شده‌اند.
چه كسي چنين چيزي گفته؟
سازمان ملل متحد
من هيچ اعتمادي ندارم به آنها. ما از آقاي گوترش هم انتقاد كرديم. به او گفتيم، مي‌فهميم كه شما پرتغالي هستيد اما شما بايد بي‌طرف باشيد. نبايد بي‌طرفي خود را نقض كنيد. اين گزارشگر ويژه حقوق بشر سازمان ملل در ايران آقاي [جاويد] رحمان، مگر شما به گزارش‌هاي ايشان اعتماد داريد؟
يعني شما گزارش تمام مراجع بين‌المللي را فاقد اعتبار مي‌دانيد؟
نخير. بستگي دارد. ما چندين بار به آنها گفتيم كه بايد بي‌طرف باشيد اما آنها در بعضي موارد بي‌طرف نيستند.
شما به موضوع سوريه اشاره كرديد. دولت ايران در كنار دولت شما جنگيد تا جهادي‌ها و افراطي‌ها در سوريه قدرت نگيرند. آيا قرار است اين جهادي‌ها در كنار شما در دونباس بجنگند؟
خير. ما جهادي‌ها را نابود مي‌كنيم.
پس اين نيروهاي داوطلب كه آقاي پوتين از آنها صحبت كرد چه كساني هستند؟
من اطلاعات مشخص ندارم ولي شما مطمئن باشيد كه جهادي‌ها نيستند.
آقاي سفير آيا اين تصوير را ديده‌ايد؟ اين تصوير را از يك رسانه روسي برداشته‌ام. (تصوير يك فرد واقع در يك منطقه مسكوني بمباران‌شده در اوكراين به سفير نشان داده مي‌شود.)
كدام رسانه روسي؟
مسكو تايمز
خير نديده بودم. شايد اين دونباس است.
نه دونباس نيست. خاركيف است.
خاركيف؟
اين مناطق به وضوح مسكوني هستند آقاي سفير
ببينيد، آنها تجهيزات خود را در مناطق مسكوني مستقر و از آنجا اقدام به شليك مي‌كنند. اين يك تاكتيك تروريستي است، شما اين‌طور فكر نمي‌كنيد؟ چرا مثل تروريست‌ها سلاح‌هاي شان را در ميان خانه‌ها و ساختمان‌هاي مسكوني مستقر مي‌كنند؟
آنها مي‌گويند در حال دفاع از خاك‌شان هستند.
اين خاك آنها نيست. دونباس ديگر خاك آنها نيست. آنها بايد اين موضوع را فراموش كنند. ما دونتسك و لوهانسك را به رسميت شناختيم و ان‌شالله به زودي سفارتخانه‌هاي روسيه در اين مناطق افتتاح مي‌شود.
اين تصوير اما مربوط به دونباس نبود. اگر اجازه بدهيد در ادامه همكارم سوال‌هاي مربوط به برجام را مطرح مي‌كنند.
در بين صحبت‌هاي خودتان يك بار به «عمليات جنگي روسيه» اشاره كرديد... .
... عمليات ويژه ...
چون از اين عبارت استفاده كرده بوديد، خواستم مطمئن شوم ...
... عمليات ويژه نظامي، فراموش نكنيد كه زبان فارسي زبان مادري ما نيست، اين را در نظر بگيريد.
شما همچنين در بين صحبت‌هاي‌تان به حمله امريكا به عراق اشاره كرديد، ايران سال ۲۰۰۳ به‌شدت حمله امريكا به عراق را محكوم كرد، هرچند كه صدام حسين بزرگ‌ترين دشمن ايران در منطقه محسوب مي‌شد. حتي در سال‌هاي اخير هم در سوريه، ايران و روسيه همزمان حضور نيروهاي امريكايي در سوريه را محكوم كرده بودند، به اين دليل كه مي‌گفتند ما به دعوت دولت سوريه آمده‌ايم، اما امريكايي‌ها متجاوز هستند... .
... همين‌طور است ...
آيا شما به ايراني‌ها حق مي‌دهيد كه اقدام روسيه در حمله به يك كشور مستقل، بدون داشتن مجوز سازمان ملل متحد، همان‌گونه كه اقدام امريكا را محكوم كرد، محكوم كند؟
من يك بار ديگر تاكيد مي‌كنم، اين يك پديده خاص بود و نمي‌توانستيم بي‌تفاوت نظاره‌گر باشيم كه آنها چگونه روس‌ها را مي‌كشند. چاره ديگري براي ما وجود نداشت.
در مورد برجام سوالاتي از شما داشتم، سه كشور اروپايي و امريكا و ايران اشاره كرده‌اند كه مذاكرات وين به خاطر يك عامل خارجي قطع و قطعي كه در مذاكرات ايجاد شده است به خاطر يك عامل خارجي بود، مي‌خواهم از زبان شما بشنوم كه به نظر شما اين عامل خارجي كجاست؟
من نمي‌دانم، حتما روسيه نيست. من نمي‌دانم، هركسي مي‌گويد عامل خارجي است، خودش بايد توضيح بدهد. اولا در خبرها ديديد كه تا به حال توافق كامل به دست نيامده است. دوم چند تا موضوع ميان ايران و امريكا باقي مانده است و سوم اين است كه ما بايد مطمئن باشيم كه منافع ملي روسيه تامين مي‌شود از جمله در چارچوب همكاري دوجانبه با جمهوري اسلامي ايران در ابعاد مختلف، نه فقط در چارچوب برجام. مگر شما نمي‌خواهيد كه پروژه‌هاي مشترك ايران و روسيه بلامانع ادامه پيدا كند؟ هم در بازرگاني، تجاري، صنعتي و فني- نظامي. ايراني‌ها موافقند؟ درست است؟ ما نمي‌خواهيم كه قرباني تحريم‌هاي غيرقانوني كه عليه ما اعمال شده است يك مانع جدي باشد براي ادامه همكاري با كشور دوست.
سوال من اين است كه با توجه به موضع جديد روسيه ...
جديد نيست، جديد نيست، ما قبلا هم مي‌گفتيم. الان با توجه به تشديد تحريم‌ها اين مساله مبرم و بغرنج شده است. اگر ما مخالف بوديم … شما مي‌خواهيد اشاره كنيد كه روسيه مخالف برجام بود؟ من درست فهميدم؟
من هنوز سوالم را نپرسيده‌ام، اگر اجازه بدهيد سوالم را تكميل كنم …
سوال كنيد …
اگر مسائلي كه فرموديد ميان امريكا و ايران وجود دارد حل شود و بازگشت امريكا به برجام به كميسيون مشترك بيايد، آنجا آيا روسيه آمادگي دارد بدون گرفتن تضمين كتبي از امريكا براي معاف كردنش از تحريم‌هاي مرتبط به اوكراين، به بازگشت امريكا به برجام و رفع تحريم‌هاي ظالمانه عليه مردم ايران راي بدهد؟
اولا من مي‌خواهم يك‌بار ديگر توضيح بدهم كه ما طرفدار احياي برجام هستيم، شكي نبايد باشد؛ چون روسيه چه در دوره اول كه برجام امضا شد، چه در حال حاضر از طرف ايران حمايت مي‌كرد و كنار ايران بود، به ويژه آقاي اوليانف [سفير روسيه در سازمان‌هاي بين‌المللي مستقر در وين و رييس هيات مذاكره‌كننده روسيه] و آقاي [علي] باقري [معاون سياسي وزير امورخارجه ايران و رييس هيات مذاكره‌كننده ايران] چندين بار از ايشان تشكر كرد و آقاي خطيب‌زاده [سخنگوي وزارت امورخارجه ايران] رسما اين را اعلام كرد و از روسيه هم تشكر كرد. سه‌شنبه و چهارشنبه اين هفته هم در ايران مذاكراتي ميان سازمان انرژي اتمي ايران و شركت روس‌اتم در مورد تبادل اورانيوم غني‌شده و اورانيوم طبيعي انجام خواهد شد كه براساس برجام ما از ايران اورانيوم غني‌شده دريافت مي‌كنيم و اورانيوم طبيعي به ايران تحويل مي‌دهيم. سه‌شنبه و چهارشنبه، دو روز اين مذاكرات انجام مي‌شود. اگر ما مخالف برجام بوديم، آيا موافقت مي‌كرديم كه اين هيات به امارات برود و از آنجا به ايران بيايد؟ مسير طولاني است، اما ما آمادگي داريم كه مذاكره كنيم تا وظايف خود را انجام بدهيم.
جواب سوال من بله يا نه بود، اگر ايران و امريكا به توافق برسند و موارد باقيمانده ميان ايران و امريكا حل شود، آيا روسيه حاضر است به بازگشت امريكا به برجام راي بدهد؟
ما منتظر تضمين‌هاي كتبي از امريكا هستيم ...
يعني اگر تضمين‌هاي كتبي را دريافت نكنيد به بازگشت امريكا راي نمي‌دهيد؟
من يك بار ديگر هم مي‌گويم، نمي‌توانم از طرف دولت‌مان جواب بدهم، اول مي‌گويم كه منتظر هستيم كه اين تضمين‌هاي كتبي را دريافت كنيم، دوم آنكه آقاي اميرعبداللهيان، سه‌شنبه به مسكو سفر مي‌كند. چند موضوع است كه دوستان ايراني در جريان هستند و ادامه اين بحث‌هايي كه ما قبلا در وزارت خارجه داشتم و دوستانم، سه‌شنبه آقاي لاوروف و آقاي اميرعبداللهيان به صورت مفصل راجع به اين موضوع صحبت مي‌كنند. نه فقط در مورد برجام، اما در مورد مسائل ديگري كه خارج از برجام است، دستور كار خيلي وسيعي داريم، نه تنها مسائل دوجانبه بلكه مسائل منطقه‌اي.
جناب سفير، يك‌سري شائبه‌هايي در ايران در مورد شروط اخير به وجود دارد، به ويژه اينكه اظهارات سرگئي لاوروف، وزير خارجه روسيه در خصوص تضمين‌هاي كتبي از امريكا درست همزمان با سفر نخست‌وزير اسراييل به مسكو بيان شد ...
... هيچ ربطي ندارد، فورا، هيچ ربطي ندارد، همكاري دوجانبه ايران و روسيه من جمله در بعد فني و نظامي هيچ ربطي به اسراييل ... خب اسراييل مخالفت مي‌كند، اما ما دنبال منافع ملي خود هستيم، اين را يادتان باشد، براي ما منافع ملي روسيه اولويت است.
اين تفكرات منفي به اين دليل ايجاد شده است كه اسراييلي‌ها در كشورهاي ديگر هم با فشارهايي كه ايجاد كرده‌اند باعث ايجاد تاخير و مانع در احياي برجام يا قبلا در توافق برجام شده بودند ...
اسراييل چنين نفوذي در سياست خارجي ما ندارد، اولا ما مستقل هستيم. دوم اگر يادتان باشد چندي پيش روسيه واردات فلفل دلمه از ايران را ممنوع كرد، در افكار عمومي شنيدم كه اينگونه مشهور شده بود كه اين توطئه يهودي‌ها و اسراييل بود، ولي اين كاملا نادرست بود. هياتي از روسيه آمد، از گلخانه‌هاي مازندران، آذربايجان شرقي و اصفهان بازديد كردند، بعدا آزمايش كردند و بعد مجوز صادر كردند … اين را هم گفتند كار اسراييل است، من را هم گفتند جاسوس اسراييل هستم، نگفتند؟
اما همان‌قدر كه شما از نفوذ نازي‌ها مي‌ترسيد ...
ما نمي‌ترسيم، ما آنها را نابود مي‌كنيم، ما از هيچكس نمي‌ترسيم، ما قدرت هسته‌اي هستيم. از نازي‌ها نفرت داريم و تا پايان آنها را از ريشه در مي‌آوريم.
اشاره كرديد كه آقاي اوليانف چندين بار با هيات ايراني ملاقات داشتند و آقاي دكتر باقري هم از نقش ايشان بسيار تعريف كردند، به نظر مي‌رسد كه نقش تسهيل‌گري روسيه در وين در حال كمرنگ شدن است، به خاطر همان موضوع تضمين‌هاي كتبي كه روسيه مي‌خواهد، يعني روسيه به جاي اينكه دنبال اين باشد كه ايران به هدف خودش نزديك شود، به دنبال اين است كه به هدف خودش نزديك شود ...
اين صد در صد نظر غلطي است. من اين حرف را قبول ندارم. من حتي اين را كه بگوييد دوستان ما در وين ملاقات كرده‌اند را هم قبول ندارم، بلكه همكاري تنگاتنگ كرده‌اند. اين فرق مي‌كند، من ممكن است با شما ملاقات كنم، اما به اين معني نيست كه همكاري تنگاتنگ دارم. [هيات‌هاي ايران و روسيه] همكاري تنگاتنگ دارند.
در ايران برخي رسانه‌ها و جناح‌ها هستند كه مي‌گويند درخواست‌هاي روسيه براي تضمين كتبي، همان درخواست ايران براي تضمين عدم خروج از برجام است. آيا اين درست است؟
من نمي‌دانم. درخواست‌هايي كه ايران دارد كاملا منطقي است، ما قبول داريم، مثلا ايران مي‌گويد كه آيا شما مطمئن هستيد در سال ۲۰۲۴ چه كسي رييس‌جمهور امريكا مي‌شود و اگر جمهوري‌خواهان برگردند كه از همين الان مي‌گويند توافق را قبول ندارند. اينجا يك سوال منطقي به وجود مي‌آيد، بعد از امضاي برجام شوراي امنيت قطعنامه ۲۲۳۱ را تصويب كرد كه يك سند حقوقي است و بعد آقاي ترامپ آمد و گفت قبول نمي‌كنيم. چطور مي‌شود به آنها اعتماد داشت؟ الان ان‌شالله ان‌شالله ما خيلي خوشحال مي‌شويم كه به برجام برگردند، اما اگر دوباره جمهوري‌خواهان بر سر قدرت برگردند چه مي‌شود؟ چه بايد بكنيم؟ آنها همين الان هم مي‌گويند كه توافق را قبول ندارند. در نتيجه شركت‌هاي اروپايي، شركت‌هاي آسيايي مانند ژاپن و كره جرات ندارند به ايران بيايند و سرمايه‌گذاري بلندمدت بكنند و پروژه‌هاي درازمدت بر عهده بگيرند، چون هيچكس نمي‌تواند تضمين بدهد، چطور مي‌شود به امريكا اعتماد داشت؟
تاييد مي‌فرماييد كه جنس تضمين‌هايي كه روسيه مي‌خواهد با جنس تضمين‌هايي كه ايران مي‌خواهد متفاوت است؟
بله، باهم فرق مي‌كند. ما مي‌خواهيم همكاري دوجانبه بين ايران و روسيه بلامانع ادامه پيدا كند، بدون هيچ تاثيري از امريكا و متحدانش.
باز هم به شائبه‌ها و تفكرات منفي اشاره مي‌كنم …
تفكرات مثبت هم هست، چرا به آنها اشاره نمي‌كنيد؟
صد در صد به آنها هم اشاره مي‌كنم، همان‌طوركه در مورد سوريه به موضع مشترك ايران و روسيه اشاره كردم. در مورد اظهارات اوليانف در وين، بعضي از توييت‌هايي كه از سوي ايشان منتشر شده بود، از جمله يك بار كه گفتند ما به ايران فشار آورديم تا از برخي مواضع خودش عقب‌نشيني كند تا رسيدن به توافق در وين را تسهيل كند، اين باعث ايجاد تفكرات منفي در ايران شد و عده‌اي اينگونه برداشت كردند كه آقاي اوليانف از جانب ايران در حال مذاكره كردن است ...
من چنين چيزي را نخوانده‌ام كه به ايران فشار آورديم، ما از اين كلمه استفاده نمي‌كنيم. من به عنوان سفيري كه در ايران سابقه خدمت دارم هميشه مي‌گويم كه نمي‌شود به ايران فشار وارد كرد، مي‌شود از دوستان فقط خواهش كرد، تلاش كرد آنها را قانع كرد كه بهتر است چنين كاري بكنيد، اما فشار را اصلا نمي‌شود باور كرد. من مطمئن نيستم شايد اين سوءتفاهم شده‌باشد. ديد آقاي اوليانف نسبت به ايران مثبت است، ديدگاه او خيلي مثبت است، من خيلي مايوس مي‌شوم وقتي چنين ادعاهايي را مي‌شنوم، خيلي مايوس و ناراحت مي‌شوم. ما ساليان سال كنار ايران بوديم، قبل از برجام آقاي ريابكف، چندين بار به ايران سفر كرد، خيلي زحمت كشيديم و با غربي‌ها خيلي دعوا كرديم، بعد مي‌گويند كه روسيه كمرنگ شده است؟ مگر اينجور درست است، همه ما بايد خاطرات خوبي از يكديگر به جا بگذاريم.
آقاي سفير به هيات روس‌اتم به ايران اشاره كرديد، سوالي كه براي من پيش آمد، اظهاراتي بود كه آقاي اسلامي رييس سازمان انرژي اتمي ايران در مورد پيشرفت كم نيروگاه اتمي بوشهر بيان كردند و اعلام شد كه فاز دوم و سوم نيروگاه اتمي بوشهر كه شركت روس‌اتم در حال اجراي آن است، پيشرفت بسيار كمي داشت. ما سال ۲۰۲۲ هستيم و قرار است تا دو سه سال ديگر فاز دوم نيروگاه بوشهر، توسط همكاران و شركاي روس ما افتتاح بشود. فكر مي‌كنيد پروژه به زمان مقرر برسد؟
به چند موضوع بستگي دارد. نخست اينكه چند سال پيش بود كه آقاي صالحي اعتراف كرد كه ايران به روسيه بدهي دارد و مبلغش را نمي‌خواهم بگويم، اما مبلغ خيلي زيادي است و در سازمان انرژي اتمي ايران در جريان هستند. بدون بازپرداختن وام خيلي مشكل است.
در شرايطي كه ايران با امريكا روابط مستقيم ديپلماتيك نداشت، ايران آماده شد كه با امريكايي‌ها وارد مذاكره شود و براي حل مشكلات خودش و رفع تحريم‌هايي كه عليه ايران وضع شده‌بود، وارد يك چارچوب مذاكره با امريكا شود كه سال ۲۰۱۵ به توافق هسته‌اي برجام منجر شد. آيا روسيه به جاي به تاخير انداختن توافق احتمالي در وين براي گرفتن تضمين‌هايي از امريكا، بهتر نيست همان تجربه ايران را در حالي كه روابط مستقيم با امريكا دارد تكرار كند و وارد مذاكرات مستقيم با امريكا و غرب بشود؟
اين مربوط به ايران است، اگر ايران بخواهد مستقيم با امريكا مذاكره كند، هيچكس نمي‌تواند جلويش را بگيرد. اين انتخاب طرف ايراني است.
منظور من روسيه است، روسيه‌اي كه امروز از امريكا تضمين كتبي خواسته است، به جاي اينكه براي مذاكرات برجام در صورت رسيدن به توافق احتمالي تاخيري براي تضمين‌هاي كتبي ايجاد كند، آيا حاضر است در فرمتي جداگانه خودش مسائلش را با امريكا حل كند؟
مساله فقط امريكا نيست. الان روابط ما با امريكا تا اين اندازه رسيده است كه براي آنها گفت‌وگو كردن خيلي مشكل شده است و عرض كردم نمي‌توان به آنها اعتماد كرد. ما خيلي مايوس شده‌ايم، چه از كشورهاي اروپايي و چه از امريكا و آقاي لاوروف هم گفتند كه از اين به بعد اين كشورها قابل اعتماد نيستند. نهايتا مي‌شود و خواسته يا ناخواسته آنها هم مي‌فهمند كه دير يا زود بايد تماسي داشته باشيم.
اما در شرايط كنوني مشكل است. آنها مي‌خواهند تا پايان راه بروند كه روسيه را تضعيف كنند. اخيرا يك هيات امريكايي براي مذاكره با دولت مادورو به ونزوئلا رفته است، سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه مگر او تا ديروز ديكتاتور محسوب نمي‌شد و خوان گوايدو رييس‌جمهور به رسميت شناخته‌شده محسوب نمي‌شد، اما حالا تجديد نظر كرده‌ايد و ۱۸۰ درجه چرخيده‌ايد و پيش ديكتاتور مي‌رويد و مي‌گوييد خواهش مي‌كنم نفت صادر كنيد. منطق آنها كجاست؟ مي‌گويند اگر مادورو نفت صادر كند، رييس‌جمهور است، اما اگر نكند، گوايدو رييس‌جمهور است. الان اين بازي‌ها را راه انداخته‌اند تا شكافي ميان ايران و روسيه و روسيه و نزوئلا ايجاد كنند. ولي نبايد فريب غربي‌ها را خورد، نه فقط براي ايران، براي ما هم اين واقعيت وجود دارد، نبايد فريب غربي‌ها را بخوريم. ما خورديم، ما از روس‌ها فريب خورديم. بعد از فروپاشي شوروي و در اوايل فدراسيون روسيه كه گفتند ناتو هيچ گسترشي به سمت شرق نخواهد داشت، حتي بايدن وقتي كه جوان‌تر بود، سال ۱۹۹۷ گفته بود كه گسترش ناتو خطر براي روسيه ايجاد مي‌كند. اما چه كار كرد؟ مگر مي‌شود به آنها اعتماد داشت.
آقاي پوتين تا سال ۲۰۱۴ متحد غرب محسوب مي‌شد …
ما متحد غرب نبوديم، هرگز! چطور همچين چيزي ممكن است؟ متحد ناتو است، ما عضو ناتو نبوديم.
در گروه ۸ كشور صنعتي عضو بوديد …
به اين معنا نيست كه ما متحد بوديم. چون بدون روسيه نمي‌شود مسائل جهاني را حل كرد. الان گروه ۷ است، چه كاري مي‌توانند بكنند؟ بدون روسيه و چين مي‌شود مگر موضوع‌هاي اصلي جهان را حل كرد؟ اما عضويت روسيه در گروه ۸ به اين معنا نبود كه ما متحد آنها بوديم، ما در اكثريت حوزه‌ها باهم مخالفت مي‌كنيم.
دولت روسيه پيش از جنگ درباره نزديك شدن ناتو به مرزهايش اظهار نگراني كرده بود. حالا اين نگراني از سوي غربي‌ها مطرح مي‌شود كه ممكن است شما به يك كشور عضو ناتو حمله كنيد يا اقدامي مشابه صورت بگيرد. اين سوال وجود دارد كه بعد از پايان جنگ اوكراين چه اتفاقي خواهد افتاد؟
اين يك افسانه ساختگي است كه زلنسكي و برخي كشورهاي كوچك عضو ناتو مثل كشورهاي بالتيك ساخته‌اند. ما هرگز به آنها حمله نمي‌كنيم. اصلا چرا بايد به آنها حمله كنيم؟ شما فراموش نكنيد كه اوكراين هم هدف حمله ما نبود و يك بار ديگر تكرار مي‌كنم اين يك عمليات ويژه نظامي است كه ما مجبور شديم براي دفاع از مردم بي‌گناه روس‌تبار كه در دونباس زندگي مي‌كنند اجرا كنيم. دونباس؛ نه اوكراين. از اين به بعد دونباس بخشي از اوكراين نيست.
شما اما تا كي‌يف پيش رفتيد.
به اين معنا نيست كه آن را به تصرف خود در مي‌آوريم. ما بايد به پنج هدفي كه بر شمردم، برسيم.
اگر نرسيديد جنگ تا چه زماني ادامه پيدا مي‌كند؟
مي‌رسيم. امروز (دوشنبه) دور چهارم مذاكرات برگزار مي‌شود. اميدوارم آنها معقول باشند و بدانند چاره‌اي ندارند جز اينكه خواسته‌هاي ما را بپذيرند. اين جنگ بر ضد مردم اوكراين نيست و ما نمي‌خواهيم اوكراين را به تصرف خود درآوريم. اما در مورد دونباس بايد گفت آنها ديگر دو جمهوري مستقل هستند و بحثي در اين باره با غرب يا هيچ دولت ديگري وجود ندارد.
آيا اين تضمين وجود دارد كه دولت روسيه ادعاي اجراي عمليات ويژه نظامي عليه كشورهاي همسايه‌اش را مطرح نكند؟ اگر بر فرض مثال يك دولت غربگرا در بلاروس بر سر كار بيايد دولت روسيه چه واكنشي نشان مي‌دهد؟
بلاروس متحد نظامي روسيه است. اگر دولت قانوني بلاروس از ما درخواست كمك كند ما كمك مي‌كنيم. مثل كمكي كه ما به دولت قزاقستان كرديم. اين كمك هم تنها از جانب روسيه ارايه نشد، كشورهاي عضو پيمان امنيت جمعي چنين تعهدي داشتند. اين نيروهاي حافظ صلح فقط از روسيه نبودند.
اين احتمال وجود دارد كه در يك انتخابات آزاد يك دولت غربگرا در بلاروس بر سر كار بيايد.
اين اراده مردم خواهد بود. اگر فرض كنيم كه نمي‌شود. اگر فرض كنيم كمونيست‌ها در امريكا قدرت بگيرند چه مي‌شود؟ اگر ما موشك‌هاي خود را در مكزيك در نزديكي مرز امريكا مستقر كنيم چه مي‌شود؟ واكنش امريكا چه خواهد بود؟ اگر روسيه موشك‌هاي خود را در كانادا يا كوبا مستقر كند امريكا چه كار خواهد كرد. ما در 1962 اين كار را در كوبا كرديم و خيلي نزديك به جنگ جهاني سوم بوديم. امريكا حضور نظامي روسيه را در نزديكي مرزهايش تحمل نمي‌كند اما فكر مي‌كند حضور نظامي آنها در نزديكي مرز روسيه خطري ندارد.
كشور شما يكي از قربانيان جنگ جهاني دوم بود حالا اقدام دولت روسيه تنش‌ها را افزايش داده و باعث شده صحبت از احتمال وقوع جنگ جهاني سوم به ميان بيايد. چرا؟
اين احتمال را آقاي بايدن مطرح كرده. ما كه طرفدار جنگ نيستيم، آنها تهديد مي‌كنند كه جنگ مي‌شود. مي‌دانيد كه آنها توطئه‌هاي زيادي عليه ايران كرده‌اند، دشمن شما هستند و كشورهاي خليج فارس را عليه شما تحريك مي‌كنند.
بحث را به سوي موضوع افغانستان ببريم.
ببينيد، به نظر من اوكراين يك بهانه‌اي بود كه آنها مي‌خواستند از آن بهانه استفاده كنند تا توجه جهانيان را از شكست ننگين خود در افغانستان منحرف كنند. اجازه بدهيد تكرار كنم: شكست ننگين امريكا در افغانستان. آنها 20 سال مشغول چه كاري بودند؟ چه كاري كردند براي مردم افغانستان؟ ميلياردها دلار سلاح به اين كشور بردند و اين ارتش بزرگ و متحدانش از طالبان شكست خوردند. چطور اين اتفاق افتاد؟ ما منتظر توضيحات واضح و روشن از سوي امريكا هستيم؛ دليل شكست ننگين شما در افغانستان چيست؟ الان وضعيت زندگي مردم افغانستان خوب است؟ چه غلطي كردند براي مردم؟ الان مردم گرسنه هستند اما پول آنها را مي‌دزدند. آقاي بايدن چه گفت؟ گفت ما پول آنها را نصف مي‌كنيم و به قربانيان يازده سپتامبر مي‌دهيم.
نگاه دولت شما به مساله حكومت در افغانستان چيست؟
ما خواسته‌هاي مشخصي از دولت طالبان داريم. ما مي‌گوييم حكومت بايد فراگير باشد، احترام به حقوق بشر و احترام به حقوق زنان نيز بايد تضمين شود.
فراگير بودن شامل دموكراتيك بودن هم مي‌شود؟
يعني نمايندگان اقشار و اقوام مختلف در حكومت حضور داشته باشند.
متوجه هستم. مشخصا درباره دموكراتيك بودن سوال مي‌كنم.
دموكراتيك يعني چه؟
يعني تشكيل دولتي برآمده از انتخابات آزاد.
بله بله. البته بعد از اين حوادث اخير بايد گفت اين دموكراسي كه در غرب است افسانه است. آزادي بيان افسانه است. شما ببينيد اسپوتنيك و راشا تودي را ممنوع كردند. همين سلاح‌هاي بيولوژيكي كه در اوكراين كشف شد. اين خيلي خطرناك است، مي‌خواستند بيماري‌ها را از طريق پرنده‌هاي مهاجر به روسيه منتقل كنند.
آيا دولت روسيه اسناد اين موضوع را منتشر خواهد كرد؟
ما منتشر كرديم. حتي خانم ويكتوريا نولاند (معاون سياسي وزير خارجه امريكا) مجبور شد اعتراف كند. قبلا مي‌گفتند اينها تبليغات روسيه است اما الان مجبور شد اعتراف بكند. نه فقط در اوكراين كه در برخي جمهوري‌هاي شوروي سابق هم اين مساله وجود دارد. اميدواريم كه به اين مساله رسيدگي شود چون خيلي خطرناك است. وجود اين آزمايشگاه‌ها در اوكراين نه فقط براي مردم آنها كه براي كشورهاي همسايه هم خطرناك است.
فرموديد كه روسيه انتظار دارد يك دولت فراگير در افغانستان حاكم شود ...
انتظار نداريم، درخواست كرده‌ايم. روسيه تنها نيست، بقيه كشورها هم هستند، شرطي است براي به رسميت شناختن حكومت فعلي.
پس امكان ندارد كه حكومت افغانستان را به شكل كنوني ...
هيچكس نمي‌تواند، ايران و حتي پاكستان هم به رسميت نمي‌شناسند.
اين احتمال وجود دارد كه اگر كشورهاي ديگر اندكي تمايل نشان بدهند، يعني پاكستان و به تبع آنها چين …
پاكستان به تنهايي تصميم نمي‌گيرد، فقط مي‌تواند دست‌جمعي باشد، به صورت هماهنگ، بدون هماهنگي بعيد به نظر مي‌رسد كه هيچ كشوري [دست به اين اقدام بزند.] اين درخواست‌هايي كه روسيه و همه كشورها دارند، مسائل طبيعي است و طالبان اين را به خوبي درك مي‌كنند. اميدوارم كه در اين راستا تلاش كنند. مثلا اينكه بايد با تروريسم مبارزه كنند، با داعش مبارزه كنند. ولي سوال اين است كه وقتي توان مالي ندارند چگونه مبارزه كنند؟ نخست امريكا از يك طرف منابع افغانستان را مسدود كرده است و از سوي ديگر مي‌گويد بايد با تروريسم مبارزه كنيد. دوم اينكه پول افغانستان را دزديدند و گفتند كه براي قربانيان يازده سپتامبر، اما اكثريت مردم افغانستان بعد از اين اتفاق به دنيا آمدند. سوم اينكه اين خود امريكا بود كه از طالبان حمايت مي‌كرد، زماني كه طالبان در دهه ۱۹۹۰ عليه دولت مجاهدين مي‌جنگيد. طالبان چگونه به دنيا آمد؟ پشت پرده آنها كه بود؟ پشت پرده اسامه بن‌لادن كه بود؟ امريكا بود.
كشورهاي شمالي افغانستان از حمايت امنيتي و نظامي روسيه برخوردارند و از زمان روي كار آمدن طالبان نيروهاي روسيه براي تقويت امنيت مرزها به كمك ازبكستان و تاجيكستان رفته‌اند. آيا تهديد نظامي و امنيتي از جانب افغانستان احساس مي‌شود؟
آنجا گروه‌هايي هستند كه عليه طالبان هم مي‌جنگند، ترديدي در اين وجود ندارد. اينها تهديد عليه طالبان، عليه متحدان نظامي ما و هم براي چين هستند. لذا يكشنبه و دوشنبه ما رزمايش‌هاي نظامي داشتيم، نيروهاي مسلح روسيه كه در تاجيكستان مستقر هستند، لشكر ۲۰۱ يا به قول افغان‌ها و تاجيك‌ها فرقه دوصد و يك، من خودم در افغانستان خدمت كرده‌ام، الان در حال تمرين نظامي با ارتش تاجيكستان هستم.
اشاره كرديد كه در افغانستان خدمت كرده‌ايد، آيا اين در دوران اشغال افغانستان توسط اتحاد جماهير شوروي بود؟
اشغال نبود، كمك بود، من با شما موافق نيستم.
براي اين سوال را مطرح كردم كه شما پرسيده بوديد امريكا ۲۰ سال در افغانستان چه مي‌كرد، خب اين سوال در مورد اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي هم صادق است …
من خودم در دوران شوروي آنجا كار كرده‌ام، البته فدراسيون روسيه با شوروي فرق مي‌كند. ما در آن دوران كارخانه‌هاي زيادي در افغانستان درست كرده بوديم، مرتكب اشتباهاتي هم شديم، من اين را انكار نمي‌كنم. ولي من خودم زماني كه در سال‌هاي ۱۹۹۰ در كنسولگري روسيه در افغانستان در مزارشريف بودم، از سال ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۴ و بعد هم دو بار سال‌هاي ۲۰۰۶ و ۲۰۰۷ وقتي كه غربي‌ها آنجا بودند به كابل رفتم. كساني كه من را در اين سفرها از قبل مي‌شناختند به من مي‌گفتند اگر بخواهيم شرايط كنوني را با دوران شوروي مقايسه كنيم، به نفع شوروي هستيم. ما به مردم افغانستان احترام مي‌گذاشتيم اما آنها برخورد متكبرانه داشتند. اما بعد از خروج نيروهاي شوروي از افغانستان در سال ۱۹۸۹، رفيق نجيب‌الله كه من شخصا او را مي‌شناختم، چون مترجم و دستيار سفير شوروي بودم، ايشان بيش از سه سال مقاومت كرد و از كابل فرار نكرد. كاري ندارم كه حق با ايشان بود يا مجاهدين، مساله داخلي افغانستان بود. اما [بعد از خروج امريكا] اشرف غني چه كرد؟ فرار كرد. همه آنها [دولت‌مردان افغانستان] با پول امريكايي به دبي، تركيه و جاهاي ديگر رفتند، در حالي كه نجيب سال ۱۹۹۶ در كابل كشته شد.
به هر حال طالبان در افغانستان حاكم است، فقر و گرسنگي در افغانستان جريان دارد و گروه‌هاي تندروي زيادي در افغانستان حضور دارند. فرموديد براي چين خطرناك است، چونكه از قوم اويغور هم در گروه‌هاي تندرو در افغانستان حضور دارند، روسيه هم سال‌هاي سال با تندروها و افراطي‌ها در چچن و جاهاي ديگر مبارزه كرده است. ايران هم همسايه افغانستان است كه نگران اين موضوع است. چه راه‌حلي وجود دارد؟ چه همكاري‌اي مي‌تواند صورت بگيرد كه خطر افراطي‌گري در منطقه از بين برود؟
امريكا صادقانه همكاري نمي‌كند، فقط از ابزارهاي مالي به صورت غيرقانوني براي فشار استفاده مي‌كند تا طالبان را مجبور به عقب‌نشيني كند. چند تا فرمت وجود دارد، فرمت مسكو، تروييكاي توسعه‌يافته، اما آنها نمي‌خواهند عادلانه و برابر همكاري كنند.
اشاره كرديد به تروييكاي توسعه‌يافته كه امريكا هم در آن حضور دارد، ايران چرا آنجا نيست؟
شما بايد بهتر بدانيد. من مي‌دانم دليلش را، اما از وزارت خارجه ايران سوال كنيد. من نمي‌توانم جوابگوي [تصميم] ايران باشم.
يعني اينكه ايراني‌ها دعوت شده‌اند و خودشان نخواسته‌اند؟
از آنها سوال كنيد. روسيه، پاكستان، چين و امريكا هستند.
خيلي متشكرم، اگر نكته‌اي ديگر در پايان هست بفرماييد، من خوشحال مي‌شوم.
برداشت ما و شما در برخي حوادث تاريخي فرق مي‌كند. ولي ما بايد فرهنگ شنيدن يكديگر را ياد بگيريم. نه اينكه [به هم تهمت بزنيم] شما دروغ مي‌گوييد، شما جاسوس اسراييل هستيد، مرگ بر شما، نمي‌شود. چند تا موضوع هست كه از زمان تركمنچاي به اين سو، مورخان دو كشور بايد بنشينند و به صورت مفصل باهم صحبت بكنند. مثلا موضوع [الكساندر] گريبايدف، براي شما يك دشمن است و براي ما يك شاعر بزرگ و ديپلمات برجسته، ما به او احترام قائليم، شما نسبت به او نفرت داريد، به اين معنا نيست كه شما به ما فشار بياوريد كه نبايد اين كار را بكنيد يا بايد اين كار را بكنيد. من كه با عكس شاهنشاه آنجا ننشستم، تابلوي پهلوي و فرح پهلوي كه نبود. ما براي مردم ايران احترام قائليم، اما اجازه بدهيد كه نظر خودمان را داشته باشيم. نبايد با زور فشار بياوريم كه بايد آنجور كه ما صلاح مي‌دانيم فكر كنيد.
قبول نمي‌كنيد كه ممكن است اشتباهاتي صورت گرفته باشد كه باعث شود برخي از تصاوير تحريك‌آميز باشد؟
شايد، شايد، شايد.
به ويژه در مورد عكسي كه شما با سفير انگليس و سفير صندلي خالي روي پله‌هاي سفارت داشتيد؟
ببينيد، يك اين برداشت ماست و به هيچ عنوان قصد اهانت به مردم ايران را نداشتيم. دو اين فقط اداي احترام ما به مبارزه مشترك ما، انگليس‌ها و امريكا بر ضد دشمن مشترك، آلمان فاشيستي بود، فقط همين. سه اينكه سه كشور [در آن زمان] بر احترام به تماميت ارضي و استقلال ايران تاكيد كردند و هيچ دشمني‌اي در حق مردم ايران نكردند.
اما در عمل احترام نگذاشتند، توافق كردند اما احترامي نگذاشتند ...
فعاليت جاسوس‌هاي آلمان كه دولت ايران آن زمان جلويش را نگرفت. آقاي نوبري [سفير ايران در شوروي سابق در برنامه تلويزيوني كه اخيرا از صدا و سيما پخش شد] گفت كه روسيه احساس خطر داشت كه در آن دوران وارد خاك ايران شد، اما چرا وارد جزييات نشد؟ احساس خطر از چه بود؟
اجازه بدهيد در مورد اين نكته باهم توافق نداشته باشيم. من نظرم اين است كه شما حساسيت‌هاي افكار عمومي ايران و مردم ايران را دست‌كم در انتشار آن عكس در نظر نگرفتيد.
من حق دارم نظر خودم را داشته باشم؟ شما نمي‌توانيد من را تخريب بكنيد. شما از بچگي با اين باور بزرگ شده‌ايد، من از بچگي با باور ديگري بزرگ شده‌ام. ولي ما براي نظر شما احترام قائليم و انتظار دارم شما هم براي نظر من احترام قائل باشيد.
خيلي متشكر آقاي سفير
به گزارش کبنا، اين ديپلمات با سابقه روس كه روز دوشنبه و پيش از سفر حسين اميرعبداللهيان، وزير امور خارجه ايران به مسكو در گفت‌وگو با اعتماد، تلاش كرده است تا به بررسي مواضع و اقدامات دولت روسيه در دو مساله مهم و روز دنيا يعني جنگ اوكراين و مذاكرات هسته‌اي وين بپردازد. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
براي چند ماه مقام‌هاي غربي هشدار مي‌دادند كه روسيه قصد دارد به اوكراين حمله كند اما مقام‌هاي روسيه با تمسخر با اين ادعا برخورد مي‌كردند؛ تكذيب مي‌كردند و مي‌گفتند اين حمله اتفاق نمي‌افتد. چه اتفاقي افتاد كه روسيه به اوكراين حمله كرد و دليل تفاوت گفتار و رفتار مسوولان روسيه چه بود؟
مقدم بر هر چيز به شما خوشامد مي‌گويم. وقتي مي‌گوييد حمله، ما - نه فقط بنده - چندين بار تاكيد كرده‌ايم كه اين حمله نيست. اين عمليات ويژه نظامي است. ما چند دليل داريم و خاطرنشان مي‌كنيم كه مجبور بوديم اين عمليات را انجام دهيم. ما مردم اوكراين را به عنوان برادر خود مي‌دانستيم و مي‌دانيم؛ هرچند آنها نظر ديگري دارند. علت اصلي بحران كنوني عدم تمايل كي‌يف به تبعيت از توافقات مينسك است كه در سال 2015 با ميانجيگري رهبران فرانسه و آلمان منعقد شد. يكي ديگر از دلايل اصلي اين اتفاق، توطئه امريكا و خود كشورهاي غربي بود كه تلاش مي‌كنند روسيه را تضعيف كنند؛ نه فقط روسيه، بلكه متحدان نظامي روسيه [هم شامل اين مساله مي‌شوند.] اگر يادتان باشد در ماه اوت سال گذشته ميلادي تلاش كردند با توسل به زور آقاي لوكاشنكو، رييس‌جمهور بلاروس را بركنار كنند، اما نتوانستند. بعدا در قزاقستان، در اوايل سال جاري تلاش كردند شورشي به پا كنند و كودتاي غيرقانوني انجام دهند، باز هم نشد. غربي‌ها بر اين عقيده بودند كه حوادث سال 2014 اوكراين بار ديگر تكرار مي‌شود. اجازه بدهيد از آن حوادث شروع كنم. زماني كه من با همكاران غربي صحبت مي‌كنم از آنها مي‌پرسم در سال 2014، بركناري آقاي ياناكوويچ از مقامش يك انتقال قدرت قانوني بود و از طريق انتخابات دموكراتيك انجام شد يا يك كودتاي غيرقانوني بود؟ جوابي ندارند. چون يك كودتا اتفاق افتاد و كساني كه بعد از بركناري آقاي ياناكوويچ به قدرت رسيدند با كمك امريكا و متحدانش كودتا كردند. از آن زمان چطور مي‌توان گفت كه آنها يك دموكراسي هستند. من در سال 2010 از طرف سازمان امنيت و همكاري اروپا به عنوان ناظر در اوكراين حضور داشتم و در شهر لويو در غرب اوكراين بودم. آن زمان آقاي ياناكوويچ در انتخابات پيروز شد و همه اين موضوع را تاييد كردند، بعدا كودتا شد. از آن پس امريكا يك حكومت دست‌نشانده روي كار آورد كه تحت سلطه كامل امريكا بود. آنها تلاش كردند كه اوكراين را به يك پروژه ضد روسيه تبديل كنند. در پي اين اتفاقات نازي‌ها در اوكراين ظهور كردند و شاهد احياي فاشيسم در آنجا بوديم. اين يك خطر جدي، نه فقط براي روسيه بلكه براي روس‌هايي بود كه در دونباس زندگي مي‌كردند. آقاي پوتين قبل از شروع عمليات هم به‌طور مفصل اين مساله را توضيح داد. نمي‌دانم شما اين توضيحات را شنيديد يا نه؟
من توضيحات آقاي پوتين را شنيدم اما نقض تماميت ارضي يك كشور به دليل آنچه در داخل آن كشور اتفاق مي‌افتد را كار درستي مي‌دانيد؟
الان به شما مي‌گويم. نقض تماميت ارضي. امريكا و متحدانش، صربستان را در سال 1999 بمباران كردند. آيا آنها مجوز شوراي امنيت را براي اين كار دريافت كرده بودند؟
خير
نه دريافت نكرده بودند. در سال 2003 و در حمله به عراق و بركناري صدام، آيا آنها از شوراي امنيت مجوز گرفته بودند؟
نه. مجوز نداشتند.
حالا سوال من اين است؛ چرا آنها مجوز نمي‌گيرند، حمله مي‌كنند ولي روسيه را متهم مي‌كنند. ما هم مي‌توانيم بگوييم كه عمليات خود را بر اساس ماده 51 منشور ملل متحد آغاز كرديم. پس چرا آنها حمله كردند.
خب مشخص است. آنها كار اشتباهي انجام دادند. كار اشتباه آنها دليل مي‌شود كه شما هم ...
اشتباه نبود. اشتباه نبود. مساله دومي كه مي‌خواهم بگويم اين است كه هشت سال مردم روس‌تباري كه در اوكراين زندگي مي‌كنند تحت فشار بودند. زبان روسي در اوكراين ممنوع شد. الان فرض كنيد كه طالبان در افغانستان زبان فارسي را ممنوع كند. عكس‌العمل تهران به اين اقدام چه مي‌بود؟
اگر به اين دليل تهران به افغانستان حمله كند شما چه فكري مي‌كنيد؟
من نمي‌گويم حمله اما ما بايد از منافع روس‌تبارها حمايت كنيم. اگر روسيه عمليات نظامي خود را شروع نمي‌كرد آنها حمله مي‌كردند. حتي آمادگي داشتند به بلاروس هم حمله كنند. ما چطور مي‌توانيم بي‌تفاوت باشيم زماني كه مي‌بينيم خونريزي اتفاق مي‌افتد و برادران ما را مي‌كشند. لذا وظيفه ما بود كه از آنها حمايت كنيم. چاره ديگري نبود.
مقام‌هاي كشور شما مي‌گفتند كه ما دونتسك و لوهانسك را متعلق به اوكراين مي‌دانيم. آيا هنوز همين‌طور است؟
نخير ما اعلام كرديم كه استقلال دو جمهوري خلق دونتسك و لوهانسك را به رسميت مي‌شناسيم. شما مي‌دانيد كه ما 5 خواسته اصلي از اوكراين داريم: اول خلع سلاح كردن اوكراين، به رسميت شناختن كريمه به عنوان بخشي از روسيه، به رسميت شناختن دونتسك و لوهانسك به عنوان دو جمهوري مستقل در چارچوب مرزهايي كه اين جمهوري‌ها داشتند، اعلام وضعيت منطقه عاري از سلاح هسته‌اي در اوكراين و بي‌طرفي اوكراين. اگر يادتان باشد قبل از شروع عمليات ويژه نظامي روسيه، آقاي زلنسكي در كنفرانس امنيت مونيخ اعلام كرد حيف است كه اوكراين براساس توافق بوداپست اجازه داد كه سلاح‌هاي هسته‌اي به روسيه منتقل شود. او گفت اين اشتباه بود و ما به سلاح هسته‌اي نياز داريم. حاضران از اين سخنان او استقبال كردند. در مقابل مي‌بينيم كه ايران را بي‌اساس متهم مي‌كنند كه مي‌خواهد به سلاح هسته‌اي دسترسي پيدا كند و اوكراين را كه اين درخواست را داشته حمايت مي‌كنند.
اين اظهارنظر چهار روز پيش از آنچه شما «عمليات ويژه نظامي» و سازمان ملل متحد حمله نظامي مي‌خواند صورت گرفت!
سازمان ملل بي‌طرف نيست. ما از آقاي گوترش هم شديدا انتقاد كرديم. آنها پيرو غرب هستند.
من مجددا تكرار مي‌كنم كه چهار روز قبل از حمله نظامي يك مقام ارشد دولت شما اين موضوع را تاييد كرده كه دونباس و لوهانسك بخشي از اوكراين هستند.
خب، كريمه هم متعلق به اوكراين بود. اما مساله اين است كه آقاي خروشچوف كه خود اوكرايني‌تبار بود به صورت غيرقانوني و به عنوان هديه در سال 1954 اين منطقه را از روسيه گرفت و به اوكراين داد. هيچكس نظر مردم كريمه را نپرسيد. اين هم غيرقانوني است.
اما در دونباس و لوهانسك هم با توسل به زور و بدون برگزاري رفراندوم آقاي پوتين استقلال آنها را به رسميت شناخت.
آقاي پوتين واضح و روشن توضيح داد كه اوكراين يك كشور ساختگي بود. بلشويك‌ها اين كشور را درست كردند، اين آقاي لنين بود كه اوكراين را درست كرد. دونباس قبلا مال روسيه بود و با زور به اوكراين ملحق شد. آنجا روس‌ها زندگي مي‌كنند و لذا آقاي پوتين تاكيد كرد كه مي‌توان گفت اوكراين در حقيقت كشوري به نام ولاديمير ايويچ لنين است و لنين معمار و بنيانگذار اوكراين است. اوكراين اصلا وجود نداشت و يك كشور ساختگي است.
آيا واقعا هر كشوري مي‌تواند با فرض وجود ادعاي تاريخي، تماميت ارضي يك كشور عضو سازمان ملل را نقض كند؟
اين ديگر بستگي دارد. در ماجرايي كه به روسيه مربوط مي‌شود چاره ديگري وجود نداشت. يك‌بار ديگر تكرار مي‌كنم كه ما طرفدار جنگ نبوديم، ما مجبور بوديم و اين توطئه امريكا بود. آنهايي كه روسيه را تحريم كردند، دنبال بهانه بودند. اگر اوكراين نبود بهانه‌اي ديگر پيدا مي‌كردند چرا كه روسيه كشوري بزرگ و مستقل است و بايد روسيه را تضعيف كنند. آنها نمي‌توانند كشورهايي را كه زير سلطه‌شان نيستند، تحمل كنند؛ مثل جمهوري اسلامي ايران، مثل چين و روسيه.
هدف نهايي شما در اوكراين چيست؟ آقاي مكرون پس از گفت‌وگوي تلفني با آقاي پوتين گفت كه هدف شما تسخير كامل خاك اوكراين است.
نخير اين‌طور نيست. من گفتم كه پنج اصل است كه اوكراين بايد آن را بپذيرد. تا زماني كه آنها اين 5 اصل را نپذيرند ما به عمليات نظامي ادامه مي‌دهيم. نمي‌خواهم مقايسه كنم ولي شما در جنگ تحميلي شعار مي‌داديد «جنگ جنگ تا پيروزي» و ما هم مي‌گوييم ...
پيروزي ما در دفاع از خاك خودمان بود.
ما مي‌گوييم تا رسيدن به اهداف خود. ما به اهداف خود بايد برسيم و تا نرسيم به عمليات نظامي ادامه خواهيم داد.
گزارش نهادهاي بين‌المللي و تصاويري كه در شبكه‌هاي اجتماعي منتشر شده نشان مي‌دهد كه ارتش روسيه بيمارستان‌ها و مناطق مسكوني را هدف قرار مي‌دهد. آيا اشكالي در اين نوع اقدامات نمي‌بينيد؟
كاملا دروغ است. اين ادعاها را مي‌توانيم با رفتار كلاه‌سفيدها در سوريه مقايسه كنيم. يادتان هست كه ادعا كردند ارتش سوريه در حمله خود از سلاح شيميايي استفاده كرده اما اين كاملا دروغ و بهانه‌اي بود تا امريكا و متحدانش به سوريه حمله كنند. ولي ببينيد آنها رسانه‌هاي روسي را ممنوع كردند و اجازه نمي‌دهند روايت اين سوي ماجرا شنيده و مشخص شود در اين سمت مرزها چه مي‌گذرد.
اما آمارها مي‌گويند تا امروز دست‌كم 600 غيرنظامي كشته و 1000 نفر زخمي شده‌اند.
چه كسي چنين چيزي گفته؟
سازمان ملل متحد
من هيچ اعتمادي ندارم به آنها. ما از آقاي گوترش هم انتقاد كرديم. به او گفتيم، مي‌فهميم كه شما پرتغالي هستيد اما شما بايد بي‌طرف باشيد. نبايد بي‌طرفي خود را نقض كنيد. اين گزارشگر ويژه حقوق بشر سازمان ملل در ايران آقاي [جاويد] رحمان، مگر شما به گزارش‌هاي ايشان اعتماد داريد؟
يعني شما گزارش تمام مراجع بين‌المللي را فاقد اعتبار مي‌دانيد؟
نخير. بستگي دارد. ما چندين بار به آنها گفتيم كه بايد بي‌طرف باشيد اما آنها در بعضي موارد بي‌طرف نيستند.
شما به موضوع سوريه اشاره كرديد. دولت ايران در كنار دولت شما جنگيد تا جهادي‌ها و افراطي‌ها در سوريه قدرت نگيرند. آيا قرار است اين جهادي‌ها در كنار شما در دونباس بجنگند؟
خير. ما جهادي‌ها را نابود مي‌كنيم.
پس اين نيروهاي داوطلب كه آقاي پوتين از آنها صحبت كرد چه كساني هستند؟
من اطلاعات مشخص ندارم ولي شما مطمئن باشيد كه جهادي‌ها نيستند.
آقاي سفير آيا اين تصوير را ديده‌ايد؟ اين تصوير را از يك رسانه روسي برداشته‌ام. (تصوير يك فرد واقع در يك منطقه مسكوني بمباران‌شده در اوكراين به سفير نشان داده مي‌شود.)
كدام رسانه روسي؟
مسكو تايمز
خير نديده بودم. شايد اين دونباس است.
نه دونباس نيست. خاركيف است.
خاركيف؟
اين مناطق به وضوح مسكوني هستند آقاي سفير
ببينيد، آنها تجهيزات خود را در مناطق مسكوني مستقر و از آنجا اقدام به شليك مي‌كنند. اين يك تاكتيك تروريستي است، شما اين‌طور فكر نمي‌كنيد؟ چرا مثل تروريست‌ها سلاح‌هاي شان را در ميان خانه‌ها و ساختمان‌هاي مسكوني مستقر مي‌كنند؟
آنها مي‌گويند در حال دفاع از خاك‌شان هستند.
اين خاك آنها نيست. دونباس ديگر خاك آنها نيست. آنها بايد اين موضوع را فراموش كنند. ما دونتسك و لوهانسك را به رسميت شناختيم و ان‌شالله به زودي سفارتخانه‌هاي روسيه در اين مناطق افتتاح مي‌شود.
اين تصوير اما مربوط به دونباس نبود. اگر اجازه بدهيد در ادامه همكارم سوال‌هاي مربوط به برجام را مطرح مي‌كنند.
در بين صحبت‌هاي خودتان يك بار به «عمليات جنگي روسيه» اشاره كرديد... .
... عمليات ويژه ...
چون از اين عبارت استفاده كرده بوديد، خواستم مطمئن شوم ...
... عمليات ويژه نظامي، فراموش نكنيد كه زبان فارسي زبان مادري ما نيست، اين را در نظر بگيريد.
شما همچنين در بين صحبت‌هاي‌تان به حمله امريكا به عراق اشاره كرديد، ايران سال ۲۰۰۳ به‌شدت حمله امريكا به عراق را محكوم كرد، هرچند كه صدام حسين بزرگ‌ترين دشمن ايران در منطقه محسوب مي‌شد. حتي در سال‌هاي اخير هم در سوريه، ايران و روسيه همزمان حضور نيروهاي امريكايي در سوريه را محكوم كرده بودند، به اين دليل كه مي‌گفتند ما به دعوت دولت سوريه آمده‌ايم، اما امريكايي‌ها متجاوز هستند... .
... همين‌طور است ...
آيا شما به ايراني‌ها حق مي‌دهيد كه اقدام روسيه در حمله به يك كشور مستقل، بدون داشتن مجوز سازمان ملل متحد، همان‌گونه كه اقدام امريكا را محكوم كرد، محكوم كند؟
من يك بار ديگر تاكيد مي‌كنم، اين يك پديده خاص بود و نمي‌توانستيم بي‌تفاوت نظاره‌گر باشيم كه آنها چگونه روس‌ها را مي‌كشند. چاره ديگري براي ما وجود نداشت.
در مورد برجام سوالاتي از شما داشتم، سه كشور اروپايي و امريكا و ايران اشاره كرده‌اند كه مذاكرات وين به خاطر يك عامل خارجي قطع و قطعي كه در مذاكرات ايجاد شده است به خاطر يك عامل خارجي بود، مي‌خواهم از زبان شما بشنوم كه به نظر شما اين عامل خارجي كجاست؟
من نمي‌دانم، حتما روسيه نيست. من نمي‌دانم، هركسي مي‌گويد عامل خارجي است، خودش بايد توضيح بدهد. اولا در خبرها ديديد كه تا به حال توافق كامل به دست نيامده است. دوم چند تا موضوع ميان ايران و امريكا باقي مانده است و سوم اين است كه ما بايد مطمئن باشيم كه منافع ملي روسيه تامين مي‌شود از جمله در چارچوب همكاري دوجانبه با جمهوري اسلامي ايران در ابعاد مختلف، نه فقط در چارچوب برجام. مگر شما نمي‌خواهيد كه پروژه‌هاي مشترك ايران و روسيه بلامانع ادامه پيدا كند؟ هم در بازرگاني، تجاري، صنعتي و فني- نظامي. ايراني‌ها موافقند؟ درست است؟ ما نمي‌خواهيم كه قرباني تحريم‌هاي غيرقانوني كه عليه ما اعمال شده است يك مانع جدي باشد براي ادامه همكاري با كشور دوست.
سوال من اين است كه با توجه به موضع جديد روسيه ...
جديد نيست، جديد نيست، ما قبلا هم مي‌گفتيم. الان با توجه به تشديد تحريم‌ها اين مساله مبرم و بغرنج شده است. اگر ما مخالف بوديم … شما مي‌خواهيد اشاره كنيد كه روسيه مخالف برجام بود؟ من درست فهميدم؟
من هنوز سوالم را نپرسيده‌ام، اگر اجازه بدهيد سوالم را تكميل كنم …
سوال كنيد …
اگر مسائلي كه فرموديد ميان امريكا و ايران وجود دارد حل شود و بازگشت امريكا به برجام به كميسيون مشترك بيايد، آنجا آيا روسيه آمادگي دارد بدون گرفتن تضمين كتبي از امريكا براي معاف كردنش از تحريم‌هاي مرتبط به اوكراين، به بازگشت امريكا به برجام و رفع تحريم‌هاي ظالمانه عليه مردم ايران راي بدهد؟
اولا من مي‌خواهم يك‌بار ديگر توضيح بدهم كه ما طرفدار احياي برجام هستيم، شكي نبايد باشد؛ چون روسيه چه در دوره اول كه برجام امضا شد، چه در حال حاضر از طرف ايران حمايت مي‌كرد و كنار ايران بود، به ويژه آقاي اوليانف [سفير روسيه در سازمان‌هاي بين‌المللي مستقر در وين و رييس هيات مذاكره‌كننده روسيه] و آقاي [علي] باقري [معاون سياسي وزير امورخارجه ايران و رييس هيات مذاكره‌كننده ايران] چندين بار از ايشان تشكر كرد و آقاي خطيب‌زاده [سخنگوي وزارت امورخارجه ايران] رسما اين را اعلام كرد و از روسيه هم تشكر كرد. سه‌شنبه و چهارشنبه اين هفته هم در ايران مذاكراتي ميان سازمان انرژي اتمي ايران و شركت روس‌اتم در مورد تبادل اورانيوم غني‌شده و اورانيوم طبيعي انجام خواهد شد كه براساس برجام ما از ايران اورانيوم غني‌شده دريافت مي‌كنيم و اورانيوم طبيعي به ايران تحويل مي‌دهيم. سه‌شنبه و چهارشنبه، دو روز اين مذاكرات انجام مي‌شود. اگر ما مخالف برجام بوديم، آيا موافقت مي‌كرديم كه اين هيات به امارات برود و از آنجا به ايران بيايد؟ مسير طولاني است، اما ما آمادگي داريم كه مذاكره كنيم تا وظايف خود را انجام بدهيم.
جواب سوال من بله يا نه بود، اگر ايران و امريكا به توافق برسند و موارد باقيمانده ميان ايران و امريكا حل شود، آيا روسيه حاضر است به بازگشت امريكا به برجام راي بدهد؟
ما منتظر تضمين‌هاي كتبي از امريكا هستيم ...
يعني اگر تضمين‌هاي كتبي را دريافت نكنيد به بازگشت امريكا راي نمي‌دهيد؟
من يك بار ديگر هم مي‌گويم، نمي‌توانم از طرف دولت‌مان جواب بدهم، اول مي‌گويم كه منتظر هستيم كه اين تضمين‌هاي كتبي را دريافت كنيم، دوم آنكه آقاي اميرعبداللهيان، سه‌شنبه به مسكو سفر مي‌كند. چند موضوع است كه دوستان ايراني در جريان هستند و ادامه اين بحث‌هايي كه ما قبلا در وزارت خارجه داشتم و دوستانم، سه‌شنبه آقاي لاوروف و آقاي اميرعبداللهيان به صورت مفصل راجع به اين موضوع صحبت مي‌كنند. نه فقط در مورد برجام، اما در مورد مسائل ديگري كه خارج از برجام است، دستور كار خيلي وسيعي داريم، نه تنها مسائل دوجانبه بلكه مسائل منطقه‌اي.
جناب سفير، يك‌سري شائبه‌هايي در ايران در مورد شروط اخير به وجود دارد، به ويژه اينكه اظهارات سرگئي لاوروف، وزير خارجه روسيه در خصوص تضمين‌هاي كتبي از امريكا درست همزمان با سفر نخست‌وزير اسراييل به مسكو بيان شد ...
... هيچ ربطي ندارد، فورا، هيچ ربطي ندارد، همكاري دوجانبه ايران و روسيه من جمله در بعد فني و نظامي هيچ ربطي به اسراييل ... خب اسراييل مخالفت مي‌كند، اما ما دنبال منافع ملي خود هستيم، اين را يادتان باشد، براي ما منافع ملي روسيه اولويت است.
اين تفكرات منفي به اين دليل ايجاد شده است كه اسراييلي‌ها در كشورهاي ديگر هم با فشارهايي كه ايجاد كرده‌اند باعث ايجاد تاخير و مانع در احياي برجام يا قبلا در توافق برجام شده بودند ...
اسراييل چنين نفوذي در سياست خارجي ما ندارد، اولا ما مستقل هستيم. دوم اگر يادتان باشد چندي پيش روسيه واردات فلفل دلمه از ايران را ممنوع كرد، در افكار عمومي شنيدم كه اينگونه مشهور شده بود كه اين توطئه يهودي‌ها و اسراييل بود، ولي اين كاملا نادرست بود. هياتي از روسيه آمد، از گلخانه‌هاي مازندران، آذربايجان شرقي و اصفهان بازديد كردند، بعدا آزمايش كردند و بعد مجوز صادر كردند … اين را هم گفتند كار اسراييل است، من را هم گفتند جاسوس اسراييل هستم، نگفتند؟
اما همان‌قدر كه شما از نفوذ نازي‌ها مي‌ترسيد ...
ما نمي‌ترسيم، ما آنها را نابود مي‌كنيم، ما از هيچكس نمي‌ترسيم، ما قدرت هسته‌اي هستيم. از نازي‌ها نفرت داريم و تا پايان آنها را از ريشه در مي‌آوريم.
اشاره كرديد كه آقاي اوليانف چندين بار با هيات ايراني ملاقات داشتند و آقاي دكتر باقري هم از نقش ايشان بسيار تعريف كردند، به نظر مي‌رسد كه نقش تسهيل‌گري روسيه در وين در حال كمرنگ شدن است، به خاطر همان موضوع تضمين‌هاي كتبي كه روسيه مي‌خواهد، يعني روسيه به جاي اينكه دنبال اين باشد كه ايران به هدف خودش نزديك شود، به دنبال اين است كه به هدف خودش نزديك شود ...
اين صد در صد نظر غلطي است. من اين حرف را قبول ندارم. من حتي اين را كه بگوييد دوستان ما در وين ملاقات كرده‌اند را هم قبول ندارم، بلكه همكاري تنگاتنگ كرده‌اند. اين فرق مي‌كند، من ممكن است با شما ملاقات كنم، اما به اين معني نيست كه همكاري تنگاتنگ دارم. [هيات‌هاي ايران و روسيه] همكاري تنگاتنگ دارند.
در ايران برخي رسانه‌ها و جناح‌ها هستند كه مي‌گويند درخواست‌هاي روسيه براي تضمين كتبي، همان درخواست ايران براي تضمين عدم خروج از برجام است. آيا اين درست است؟
من نمي‌دانم. درخواست‌هايي كه ايران دارد كاملا منطقي است، ما قبول داريم، مثلا ايران مي‌گويد كه آيا شما مطمئن هستيد در سال ۲۰۲۴ چه كسي رييس‌جمهور امريكا مي‌شود و اگر جمهوري‌خواهان برگردند كه از همين الان مي‌گويند توافق را قبول ندارند. اينجا يك سوال منطقي به وجود مي‌آيد، بعد از امضاي برجام شوراي امنيت قطعنامه ۲۲۳۱ را تصويب كرد كه يك سند حقوقي است و بعد آقاي ترامپ آمد و گفت قبول نمي‌كنيم. چطور مي‌شود به آنها اعتماد داشت؟ الان ان‌شالله ان‌شالله ما خيلي خوشحال مي‌شويم كه به برجام برگردند، اما اگر دوباره جمهوري‌خواهان بر سر قدرت برگردند چه مي‌شود؟ چه بايد بكنيم؟ آنها همين الان هم مي‌گويند كه توافق را قبول ندارند. در نتيجه شركت‌هاي اروپايي، شركت‌هاي آسيايي مانند ژاپن و كره جرات ندارند به ايران بيايند و سرمايه‌گذاري بلندمدت بكنند و پروژه‌هاي درازمدت بر عهده بگيرند، چون هيچكس نمي‌تواند تضمين بدهد، چطور مي‌شود به امريكا اعتماد داشت؟
تاييد مي‌فرماييد كه جنس تضمين‌هايي كه روسيه مي‌خواهد با جنس تضمين‌هايي كه ايران مي‌خواهد متفاوت است؟
بله، باهم فرق مي‌كند. ما مي‌خواهيم همكاري دوجانبه بين ايران و روسيه بلامانع ادامه پيدا كند، بدون هيچ تاثيري از امريكا و متحدانش.
باز هم به شائبه‌ها و تفكرات منفي اشاره مي‌كنم …
تفكرات مثبت هم هست، چرا به آنها اشاره نمي‌كنيد؟
صد در صد به آنها هم اشاره مي‌كنم، همان‌طوركه در مورد سوريه به موضع مشترك ايران و روسيه اشاره كردم. در مورد اظهارات اوليانف در وين، بعضي از توييت‌هايي كه از سوي ايشان منتشر شده بود، از جمله يك بار كه گفتند ما به ايران فشار آورديم تا از برخي مواضع خودش عقب‌نشيني كند تا رسيدن به توافق در وين را تسهيل كند، اين باعث ايجاد تفكرات منفي در ايران شد و عده‌اي اينگونه برداشت كردند كه آقاي اوليانف از جانب ايران در حال مذاكره كردن است ...
من چنين چيزي را نخوانده‌ام كه به ايران فشار آورديم، ما از اين كلمه استفاده نمي‌كنيم. من به عنوان سفيري كه در ايران سابقه خدمت دارم هميشه مي‌گويم كه نمي‌شود به ايران فشار وارد كرد، مي‌شود از دوستان فقط خواهش كرد، تلاش كرد آنها را قانع كرد كه بهتر است چنين كاري بكنيد، اما فشار را اصلا نمي‌شود باور كرد. من مطمئن نيستم شايد اين سوءتفاهم شده‌باشد. ديد آقاي اوليانف نسبت به ايران مثبت است، ديدگاه او خيلي مثبت است، من خيلي مايوس مي‌شوم وقتي چنين ادعاهايي را مي‌شنوم، خيلي مايوس و ناراحت مي‌شوم. ما ساليان سال كنار ايران بوديم، قبل از برجام آقاي ريابكف، چندين بار به ايران سفر كرد، خيلي زحمت كشيديم و با غربي‌ها خيلي دعوا كرديم، بعد مي‌گويند كه روسيه كمرنگ شده است؟ مگر اينجور درست است، همه ما بايد خاطرات خوبي از يكديگر به جا بگذاريم.
آقاي سفير به هيات روس‌اتم به ايران اشاره كرديد، سوالي كه براي من پيش آمد، اظهاراتي بود كه آقاي اسلامي رييس سازمان انرژي اتمي ايران در مورد پيشرفت كم نيروگاه اتمي بوشهر بيان كردند و اعلام شد كه فاز دوم و سوم نيروگاه اتمي بوشهر كه شركت روس‌اتم در حال اجراي آن است، پيشرفت بسيار كمي داشت. ما سال ۲۰۲۲ هستيم و قرار است تا دو سه سال ديگر فاز دوم نيروگاه بوشهر، توسط همكاران و شركاي روس ما افتتاح بشود. فكر مي‌كنيد پروژه به زمان مقرر برسد؟
به چند موضوع بستگي دارد. نخست اينكه چند سال پيش بود كه آقاي صالحي اعتراف كرد كه ايران به روسيه بدهي دارد و مبلغش را نمي‌خواهم بگويم، اما مبلغ خيلي زيادي است و در سازمان انرژي اتمي ايران در جريان هستند. بدون بازپرداختن وام خيلي مشكل است.
در شرايطي كه ايران با امريكا روابط مستقيم ديپلماتيك نداشت، ايران آماده شد كه با امريكايي‌ها وارد مذاكره شود و براي حل مشكلات خودش و رفع تحريم‌هايي كه عليه ايران وضع شده‌بود، وارد يك چارچوب مذاكره با امريكا شود كه سال ۲۰۱۵ به توافق هسته‌اي برجام منجر شد. آيا روسيه به جاي به تاخير انداختن توافق احتمالي در وين براي گرفتن تضمين‌هايي از امريكا، بهتر نيست همان تجربه ايران را در حالي كه روابط مستقيم با امريكا دارد تكرار كند و وارد مذاكرات مستقيم با امريكا و غرب بشود؟
اين مربوط به ايران است، اگر ايران بخواهد مستقيم با امريكا مذاكره كند، هيچكس نمي‌تواند جلويش را بگيرد. اين انتخاب طرف ايراني است.
منظور من روسيه است، روسيه‌اي كه امروز از امريكا تضمين كتبي خواسته است، به جاي اينكه براي مذاكرات برجام در صورت رسيدن به توافق احتمالي تاخيري براي تضمين‌هاي كتبي ايجاد كند، آيا حاضر است در فرمتي جداگانه خودش مسائلش را با امريكا حل كند؟
مساله فقط امريكا نيست. الان روابط ما با امريكا تا اين اندازه رسيده است كه براي آنها گفت‌وگو كردن خيلي مشكل شده است و عرض كردم نمي‌توان به آنها اعتماد كرد. ما خيلي مايوس شده‌ايم، چه از كشورهاي اروپايي و چه از امريكا و آقاي لاوروف هم گفتند كه از اين به بعد اين كشورها قابل اعتماد نيستند. نهايتا مي‌شود و خواسته يا ناخواسته آنها هم مي‌فهمند كه دير يا زود بايد تماسي داشته باشيم.
اما در شرايط كنوني مشكل است. آنها مي‌خواهند تا پايان راه بروند كه روسيه را تضعيف كنند. اخيرا يك هيات امريكايي براي مذاكره با دولت مادورو به ونزوئلا رفته است، سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه مگر او تا ديروز ديكتاتور محسوب نمي‌شد و خوان گوايدو رييس‌جمهور به رسميت شناخته‌شده محسوب نمي‌شد، اما حالا تجديد نظر كرده‌ايد و ۱۸۰ درجه چرخيده‌ايد و پيش ديكتاتور مي‌رويد و مي‌گوييد خواهش مي‌كنم نفت صادر كنيد. منطق آنها كجاست؟ مي‌گويند اگر مادورو نفت صادر كند، رييس‌جمهور است، اما اگر نكند، گوايدو رييس‌جمهور است. الان اين بازي‌ها را راه انداخته‌اند تا شكافي ميان ايران و روسيه و روسيه و نزوئلا ايجاد كنند. ولي نبايد فريب غربي‌ها را خورد، نه فقط براي ايران، براي ما هم اين واقعيت وجود دارد، نبايد فريب غربي‌ها را بخوريم. ما خورديم، ما از روس‌ها فريب خورديم. بعد از فروپاشي شوروي و در اوايل فدراسيون روسيه كه گفتند ناتو هيچ گسترشي به سمت شرق نخواهد داشت، حتي بايدن وقتي كه جوان‌تر بود، سال ۱۹۹۷ گفته بود كه گسترش ناتو خطر براي روسيه ايجاد مي‌كند. اما چه كار كرد؟ مگر مي‌شود به آنها اعتماد داشت.
آقاي پوتين تا سال ۲۰۱۴ متحد غرب محسوب مي‌شد …
ما متحد غرب نبوديم، هرگز! چطور همچين چيزي ممكن است؟ متحد ناتو است، ما عضو ناتو نبوديم.
در گروه ۸ كشور صنعتي عضو بوديد …
به اين معنا نيست كه ما متحد بوديم. چون بدون روسيه نمي‌شود مسائل جهاني را حل كرد. الان گروه ۷ است، چه كاري مي‌توانند بكنند؟ بدون روسيه و چين مي‌شود مگر موضوع‌هاي اصلي جهان را حل كرد؟ اما عضويت روسيه در گروه ۸ به اين معنا نبود كه ما متحد آنها بوديم، ما در اكثريت حوزه‌ها باهم مخالفت مي‌كنيم.
دولت روسيه پيش از جنگ درباره نزديك شدن ناتو به مرزهايش اظهار نگراني كرده بود. حالا اين نگراني از سوي غربي‌ها مطرح مي‌شود كه ممكن است شما به يك كشور عضو ناتو حمله كنيد يا اقدامي مشابه صورت بگيرد. اين سوال وجود دارد كه بعد از پايان جنگ اوكراين چه اتفاقي خواهد افتاد؟
اين يك افسانه ساختگي است كه زلنسكي و برخي كشورهاي كوچك عضو ناتو مثل كشورهاي بالتيك ساخته‌اند. ما هرگز به آنها حمله نمي‌كنيم. اصلا چرا بايد به آنها حمله كنيم؟ شما فراموش نكنيد كه اوكراين هم هدف حمله ما نبود و يك بار ديگر تكرار مي‌كنم اين يك عمليات ويژه نظامي است كه ما مجبور شديم براي دفاع از مردم بي‌گناه روس‌تبار كه در دونباس زندگي مي‌كنند اجرا كنيم. دونباس؛ نه اوكراين. از اين به بعد دونباس بخشي از اوكراين نيست.
شما اما تا كي‌يف پيش رفتيد.
به اين معنا نيست كه آن را به تصرف خود در مي‌آوريم. ما بايد به پنج هدفي كه بر شمردم، برسيم.
اگر نرسيديد جنگ تا چه زماني ادامه پيدا مي‌كند؟
مي‌رسيم. امروز (دوشنبه) دور چهارم مذاكرات برگزار مي‌شود. اميدوارم آنها معقول باشند و بدانند چاره‌اي ندارند جز اينكه خواسته‌هاي ما را بپذيرند. اين جنگ بر ضد مردم اوكراين نيست و ما نمي‌خواهيم اوكراين را به تصرف خود درآوريم. اما در مورد دونباس بايد گفت آنها ديگر دو جمهوري مستقل هستند و بحثي در اين باره با غرب يا هيچ دولت ديگري وجود ندارد.
آيا اين تضمين وجود دارد كه دولت روسيه ادعاي اجراي عمليات ويژه نظامي عليه كشورهاي همسايه‌اش را مطرح نكند؟ اگر بر فرض مثال يك دولت غربگرا در بلاروس بر سر كار بيايد دولت روسيه چه واكنشي نشان مي‌دهد؟
بلاروس متحد نظامي روسيه است. اگر دولت قانوني بلاروس از ما درخواست كمك كند ما كمك مي‌كنيم. مثل كمكي كه ما به دولت قزاقستان كرديم. اين كمك هم تنها از جانب روسيه ارايه نشد، كشورهاي عضو پيمان امنيت جمعي چنين تعهدي داشتند. اين نيروهاي حافظ صلح فقط از روسيه نبودند.
اين احتمال وجود دارد كه در يك انتخابات آزاد يك دولت غربگرا در بلاروس بر سر كار بيايد.
اين اراده مردم خواهد بود. اگر فرض كنيم كه نمي‌شود. اگر فرض كنيم كمونيست‌ها در امريكا قدرت بگيرند چه مي‌شود؟ اگر ما موشك‌هاي خود را در مكزيك در نزديكي مرز امريكا مستقر كنيم چه مي‌شود؟ واكنش امريكا چه خواهد بود؟ اگر روسيه موشك‌هاي خود را در كانادا يا كوبا مستقر كند امريكا چه كار خواهد كرد. ما در 1962 اين كار را در كوبا كرديم و خيلي نزديك به جنگ جهاني سوم بوديم. امريكا حضور نظامي روسيه را در نزديكي مرزهايش تحمل نمي‌كند اما فكر مي‌كند حضور نظامي آنها در نزديكي مرز روسيه خطري ندارد.
كشور شما يكي از قربانيان جنگ جهاني دوم بود حالا اقدام دولت روسيه تنش‌ها را افزايش داده و باعث شده صحبت از احتمال وقوع جنگ جهاني سوم به ميان بيايد. چرا؟
اين احتمال را آقاي بايدن مطرح كرده. ما كه طرفدار جنگ نيستيم، آنها تهديد مي‌كنند كه جنگ مي‌شود. مي‌دانيد كه آنها توطئه‌هاي زيادي عليه ايران كرده‌اند، دشمن شما هستند و كشورهاي خليج فارس را عليه شما تحريك مي‌كنند.
بحث را به سوي موضوع افغانستان ببريم.
ببينيد، به نظر من اوكراين يك بهانه‌اي بود كه آنها مي‌خواستند از آن بهانه استفاده كنند تا توجه جهانيان را از شكست ننگين خود در افغانستان منحرف كنند. اجازه بدهيد تكرار كنم: شكست ننگين امريكا در افغانستان. آنها 20 سال مشغول چه كاري بودند؟ چه كاري كردند براي مردم افغانستان؟ ميلياردها دلار سلاح به اين كشور بردند و اين ارتش بزرگ و متحدانش از طالبان شكست خوردند. چطور اين اتفاق افتاد؟ ما منتظر توضيحات واضح و روشن از سوي امريكا هستيم؛ دليل شكست ننگين شما در افغانستان چيست؟ الان وضعيت زندگي مردم افغانستان خوب است؟ چه غلطي كردند براي مردم؟ الان مردم گرسنه هستند اما پول آنها را مي‌دزدند. آقاي بايدن چه گفت؟ گفت ما پول آنها را نصف مي‌كنيم و به قربانيان يازده سپتامبر مي‌دهيم.
نگاه دولت شما به مساله حكومت در افغانستان چيست؟
ما خواسته‌هاي مشخصي از دولت طالبان داريم. ما مي‌گوييم حكومت بايد فراگير باشد، احترام به حقوق بشر و احترام به حقوق زنان نيز بايد تضمين شود.
فراگير بودن شامل دموكراتيك بودن هم مي‌شود؟
يعني نمايندگان اقشار و اقوام مختلف در حكومت حضور داشته باشند.
متوجه هستم. مشخصا درباره دموكراتيك بودن سوال مي‌كنم.
دموكراتيك يعني چه؟
يعني تشكيل دولتي برآمده از انتخابات آزاد.
بله بله. البته بعد از اين حوادث اخير بايد گفت اين دموكراسي كه در غرب است افسانه است. آزادي بيان افسانه است. شما ببينيد اسپوتنيك و راشا تودي را ممنوع كردند. همين سلاح‌هاي بيولوژيكي كه در اوكراين كشف شد. اين خيلي خطرناك است، مي‌خواستند بيماري‌ها را از طريق پرنده‌هاي مهاجر به روسيه منتقل كنند.
آيا دولت روسيه اسناد اين موضوع را منتشر خواهد كرد؟
ما منتشر كرديم. حتي خانم ويكتوريا نولاند (معاون سياسي وزير خارجه امريكا) مجبور شد اعتراف كند. قبلا مي‌گفتند اينها تبليغات روسيه است اما الان مجبور شد اعتراف بكند. نه فقط در اوكراين كه در برخي جمهوري‌هاي شوروي سابق هم اين مساله وجود دارد. اميدواريم كه به اين مساله رسيدگي شود چون خيلي خطرناك است. وجود اين آزمايشگاه‌ها در اوكراين نه فقط براي مردم آنها كه براي كشورهاي همسايه هم خطرناك است.
فرموديد كه روسيه انتظار دارد يك دولت فراگير در افغانستان حاكم شود ...
انتظار نداريم، درخواست كرده‌ايم. روسيه تنها نيست، بقيه كشورها هم هستند، شرطي است براي به رسميت شناختن حكومت فعلي.
پس امكان ندارد كه حكومت افغانستان را به شكل كنوني ...
هيچكس نمي‌تواند، ايران و حتي پاكستان هم به رسميت نمي‌شناسند.
اين احتمال وجود دارد كه اگر كشورهاي ديگر اندكي تمايل نشان بدهند، يعني پاكستان و به تبع آنها چين …
پاكستان به تنهايي تصميم نمي‌گيرد، فقط مي‌تواند دست‌جمعي باشد، به صورت هماهنگ، بدون هماهنگي بعيد به نظر مي‌رسد كه هيچ كشوري [دست به اين اقدام بزند.] اين درخواست‌هايي كه روسيه و همه كشورها دارند، مسائل طبيعي است و طالبان اين را به خوبي درك مي‌كنند. اميدوارم كه در اين راستا تلاش كنند. مثلا اينكه بايد با تروريسم مبارزه كنند، با داعش مبارزه كنند. ولي سوال اين است كه وقتي توان مالي ندارند چگونه مبارزه كنند؟ نخست امريكا از يك طرف منابع افغانستان را مسدود كرده است و از سوي ديگر مي‌گويد بايد با تروريسم مبارزه كنيد. دوم اينكه پول افغانستان را دزديدند و گفتند كه براي قربانيان يازده سپتامبر، اما اكثريت مردم افغانستان بعد از اين اتفاق به دنيا آمدند. سوم اينكه اين خود امريكا بود كه از طالبان حمايت مي‌كرد، زماني كه طالبان در دهه ۱۹۹۰ عليه دولت مجاهدين مي‌جنگيد. طالبان چگونه به دنيا آمد؟ پشت پرده آنها كه بود؟ پشت پرده اسامه بن‌لادن كه بود؟ امريكا بود.
كشورهاي شمالي افغانستان از حمايت امنيتي و نظامي روسيه برخوردارند و از زمان روي كار آمدن طالبان نيروهاي روسيه براي تقويت امنيت مرزها به كمك ازبكستان و تاجيكستان رفته‌اند. آيا تهديد نظامي و امنيتي از جانب افغانستان احساس مي‌شود؟
آنجا گروه‌هايي هستند كه عليه طالبان هم مي‌جنگند، ترديدي در اين وجود ندارد. اينها تهديد عليه طالبان، عليه متحدان نظامي ما و هم براي چين هستند. لذا يكشنبه و دوشنبه ما رزمايش‌هاي نظامي داشتيم، نيروهاي مسلح روسيه كه در تاجيكستان مستقر هستند، لشكر ۲۰۱ يا به قول افغان‌ها و تاجيك‌ها فرقه دوصد و يك، من خودم در افغانستان خدمت كرده‌ام، الان در حال تمرين نظامي با ارتش تاجيكستان هستم.
اشاره كرديد كه در افغانستان خدمت كرده‌ايد، آيا اين در دوران اشغال افغانستان توسط اتحاد جماهير شوروي بود؟
اشغال نبود، كمك بود، من با شما موافق نيستم.
براي اين سوال را مطرح كردم كه شما پرسيده بوديد امريكا ۲۰ سال در افغانستان چه مي‌كرد، خب اين سوال در مورد اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي هم صادق است …
من خودم در دوران شوروي آنجا كار كرده‌ام، البته فدراسيون روسيه با شوروي فرق مي‌كند. ما در آن دوران كارخانه‌هاي زيادي در افغانستان درست كرده بوديم، مرتكب اشتباهاتي هم شديم، من اين را انكار نمي‌كنم. ولي من خودم زماني كه در سال‌هاي ۱۹۹۰ در كنسولگري روسيه در افغانستان در مزارشريف بودم، از سال ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۴ و بعد هم دو بار سال‌هاي ۲۰۰۶ و ۲۰۰۷ وقتي كه غربي‌ها آنجا بودند به كابل رفتم. كساني كه من را در اين سفرها از قبل مي‌شناختند به من مي‌گفتند اگر بخواهيم شرايط كنوني را با دوران شوروي مقايسه كنيم، به نفع شوروي هستيم. ما به مردم افغانستان احترام مي‌گذاشتيم اما آنها برخورد متكبرانه داشتند. اما بعد از خروج نيروهاي شوروي از افغانستان در سال ۱۹۸۹، رفيق نجيب‌الله كه من شخصا او را مي‌شناختم، چون مترجم و دستيار سفير شوروي بودم، ايشان بيش از سه سال مقاومت كرد و از كابل فرار نكرد. كاري ندارم كه حق با ايشان بود يا مجاهدين، مساله داخلي افغانستان بود. اما [بعد از خروج امريكا] اشرف غني چه كرد؟ فرار كرد. همه آنها [دولت‌مردان افغانستان] با پول امريكايي به دبي، تركيه و جاهاي ديگر رفتند، در حالي كه نجيب سال ۱۹۹۶ در كابل كشته شد.
به هر حال طالبان در افغانستان حاكم است، فقر و گرسنگي در افغانستان جريان دارد و گروه‌هاي تندروي زيادي در افغانستان حضور دارند. فرموديد براي چين خطرناك است، چونكه از قوم اويغور هم در گروه‌هاي تندرو در افغانستان حضور دارند، روسيه هم سال‌هاي سال با تندروها و افراطي‌ها در چچن و جاهاي ديگر مبارزه كرده است. ايران هم همسايه افغانستان است كه نگران اين موضوع است. چه راه‌حلي وجود دارد؟ چه همكاري‌اي مي‌تواند صورت بگيرد كه خطر افراطي‌گري در منطقه از بين برود؟
امريكا صادقانه همكاري نمي‌كند، فقط از ابزارهاي مالي به صورت غيرقانوني براي فشار استفاده مي‌كند تا طالبان را مجبور به عقب‌نشيني كند. چند تا فرمت وجود دارد، فرمت مسكو، تروييكاي توسعه‌يافته، اما آنها نمي‌خواهند عادلانه و برابر همكاري كنند.
اشاره كرديد به تروييكاي توسعه‌يافته كه امريكا هم در آن حضور دارد، ايران چرا آنجا نيست؟
شما بايد بهتر بدانيد. من مي‌دانم دليلش را، اما از وزارت خارجه ايران سوال كنيد. من نمي‌توانم جوابگوي [تصميم] ايران باشم.
يعني اينكه ايراني‌ها دعوت شده‌اند و خودشان نخواسته‌اند؟
از آنها سوال كنيد. روسيه، پاكستان، چين و امريكا هستند.
خيلي متشكرم، اگر نكته‌اي ديگر در پايان هست بفرماييد، من خوشحال مي‌شوم.
برداشت ما و شما در برخي حوادث تاريخي فرق مي‌كند. ولي ما بايد فرهنگ شنيدن يكديگر را ياد بگيريم. نه اينكه [به هم تهمت بزنيم] شما دروغ مي‌گوييد، شما جاسوس اسراييل هستيد، مرگ بر شما، نمي‌شود. چند تا موضوع هست كه از زمان تركمنچاي به اين سو، مورخان دو كشور بايد بنشينند و به صورت مفصل باهم صحبت بكنند. مثلا موضوع [الكساندر] گريبايدف، براي شما يك دشمن است و براي ما يك شاعر بزرگ و ديپلمات برجسته، ما به او احترام قائليم، شما نسبت به او نفرت داريد، به اين معنا نيست كه شما به ما فشار بياوريد كه نبايد اين كار را بكنيد يا بايد اين كار را بكنيد. من كه با عكس شاهنشاه آنجا ننشستم، تابلوي پهلوي و فرح پهلوي كه نبود. ما براي مردم ايران احترام قائليم، اما اجازه بدهيد كه نظر خودمان را داشته باشيم. نبايد با زور فشار بياوريم كه بايد آنجور كه ما صلاح مي‌دانيم فكر كنيد.
قبول نمي‌كنيد كه ممكن است اشتباهاتي صورت گرفته باشد كه باعث شود برخي از تصاوير تحريك‌آميز باشد؟
شايد، شايد، شايد.
به ويژه در مورد عكسي كه شما با سفير انگليس و سفير صندلي خالي روي پله‌هاي سفارت داشتيد؟
ببينيد، يك اين برداشت ماست و به هيچ عنوان قصد اهانت به مردم ايران را نداشتيم. دو اين فقط اداي احترام ما به مبارزه مشترك ما، انگليس‌ها و امريكا بر ضد دشمن مشترك، آلمان فاشيستي بود، فقط همين. سه اينكه سه كشور [در آن زمان] بر احترام به تماميت ارضي و استقلال ايران تاكيد كردند و هيچ دشمني‌اي در حق مردم ايران نكردند.
اما در عمل احترام نگذاشتند، توافق كردند اما احترامي نگذاشتند ...
فعاليت جاسوس‌هاي آلمان كه دولت ايران آن زمان جلويش را نگرفت. آقاي نوبري [سفير ايران در شوروي سابق در برنامه تلويزيوني كه اخيرا از صدا و سيما پخش شد] گفت كه روسيه احساس خطر داشت كه در آن دوران وارد خاك ايران شد، اما چرا وارد جزييات نشد؟ احساس خطر از چه بود؟
اجازه بدهيد در مورد اين نكته باهم توافق نداشته باشيم. من نظرم اين است كه شما حساسيت‌هاي افكار عمومي ايران و مردم ايران را دست‌كم در انتشار آن عكس در نظر نگرفتيد.
من حق دارم نظر خودم را داشته باشم؟ شما نمي‌توانيد من را تخريب بكنيد. شما از بچگي با اين باور بزرگ شده‌ايد، من از بچگي با باور ديگري بزرگ شده‌ام. ولي ما براي نظر شما احترام قائليم و انتظار دارم شما هم براي نظر من احترام قائل باشيد.
خيلي متشكر آقاي سفير
