تاریخ انتشار
شنبه ۲۳ بهمن ۱۴۰۰ ساعت ۱۸:۱۱
کد مطلب : ۴۴۴۶۴۹
کرسی آزاداندیشی بسیج دانشجویی در دانشگاه پیام نور یاسوج؛
خردمند: استقلال، مفهوم مقدسی نیست / می‌توان علی‌رغم تضاد ایدئولوژیک، تعامل بین‌المللی داشت / رزم‌پا: همبستگی یک رابطه دوطرفه مبتنی بر احترام متقابل است / نه با جهانی‌شدن، بلکه با جهانی‌سازی مخالفیم
۰
کبنا ؛
عصر امروز (23 بهمن 1400) کرسی آزاداندیشی با موضوع «رابطه ایران با روسیه و چین در مقابل رابطه ایران با آمریکا و غرب، کدام منافی استقلال ایران است؟» از سوی واحد گفتمان‌سازی بسیج دانشجویی دانشگاه پیام نور برگزار شد. صیاد خردمند دانشجوی دکتری جامعه‌شناسی و رحمان رزم‌پا دانشجوی علوم سیاسی طرف‌های این گفت‌وگو بودند.
خردمند در این نشست اظهار داشت: به دلیل کرونا سطح شکاف‌های مختلف اجتماعی، سیاسی و فرهنگی همگی افزایش پیدا کرده‌اند. به قول اصغر فرهادی ایران تبدیل به جامعه جدایی‌ها شده است؛ روز به روز این خلأها بیشتر می‌شود.
وی با اشاره به هابرماس گفت: در مفاهمه است که ما می‌توانیم سرمایه اجتماعی تولید کنیم و یک خروجی مطلوب داشته باشیم. من معتقدم گفت و گو دارای ارزش ذاتی است.
خردمند گفت: اولین بحث بنده این است از اساس با این پرسش و مسأله مورد بحث مشکل دارم. اینکه ما بگوییم ارتباط روسیه و چین منافی استقلال ما است یا ارتباط با آمریکا؟ قطعا هیچکدام منافی استقلال نیستند. جامعه ما جامعه جدایی است؛ دوگانه می‌سازیم؛ اینها کاذب هستند. شاید بازتولید رسانه‌ها و برخی دستگاه‌های سیاسی باشد. هیچ مطالعه‌ای به ما نمی‌گوید ما رابطه با آمریکا را می‌خواهیم یا روسیه را؟ ما هم باید غرب را داشته باشیم و هم شرق را. می‌توانیم با یک کشور تضاد ایدئولوژیک داشته باشیم ولی تعاملات بین المللی داشته باشیم. این دوگانه اشتباه است. این همه دوگانه تولید می‌کنیم. اگر نگاهی به تمامیت ارضی داشته باشیم نباید به این دوگانه‌سازی‌ها دامن بزنیم.
ببینید در سه دهه گذشته مالزی از چه نقطه ای شروع کرد و الأن در چه نقطه‌ای قرار دارد؟ در این سه دهه ببینید از کجا به کجا رسیدند. آبادان 40 سال پیش را با دوبی الأن مقایسه کنید.
رزم‌پا عنوان کرد: من هم با پرسش مطروحه مشکل دارم ولی چون می دانم این پرسش در چه فضایی مطرح شده است، نکاتی را عرض می‌کنم. استقلال با موضوع فروبستگی جامعه ناسازگار است. منظور فروبستگی و انزوای کشور نیست. استقلال با وابستگی نمی‌سازد. اما با مفهوم سومی سازگار است و آن مفهوم همبستگی است. همبستگی یک رابطه دوطرفه مبتنی بر احترام متقابل است و هویت کشورها محترم شمرده شود.
استقلال یکی از مؤلفه‌های منافع ملی است. ما استقلال را برای آرمان‌های بالاتر می‌خواهیم. استقلال در خدمت این آرمان‌ها هم باید قرار گیرد.
وقتی شعار نه شرقی و نه غربی داده شد، جهان در یک بستر بلوک شرق و غرب بود. یکی از آن بلوک‌ها فروپاشید. شرق الأن خصلت امپریالیستی را ندارند. در این شرایط ما معتقدیم اگر کشوری منافع ملی ما را به رسمیت بشناسد و کشور ایران بتواند در محیط بین‌المللی آزادی عمل داشته باشد، این مطلوبی است که ما به دنبال آنیم. کشورهای غربی و آمریکا منافی منافع ما عمل می‌کنند. آمریکای کنونی به تعابیر گوناگون علیه ما اقدام می‌کند. در این شرایط باید نسبت خود را با آمریکا بازبشناسیم.
آمریکا حق هسته‌ای ما را به رسمیت نمی‌شناسد. یکی از آرمان‌های ایران هم استقلال است. پس ایران رابطه وابستگی با آمریکا را نمی‌پذیرد.
خردمند: یک ورود تاریخی به بحث دارم. مفهوم استقلال چطور زائیده شد. تا قبل از انقلاب 57 فرمایش رزم‌پا درست است. از 1285 که مشروطه اتفاق می‌افتد و بعد از آن، این بحث وجود داشت. تحلیل گفتمان یکی از نظریه‌ها است که بر اساس آن می‌توان گفت هر گفتمان زائیده شرایط است. در مقابل هر گفتمان یک سری گفتمان ها وجود دارند. در 57 گفتمان نه شرقی و نه غربی غلبه داشت. به درستی هم شرایط ایجاب می‌کرد. بعد از 40 سال کمی شرایط تغییر کرده است. نگاه من فرهنگی است نه سیاسی. ما در دهکده جهانی زندگی می‌کنیم. در این دهکده هر خبری که منتشر می‌شود توسط رسانه‌ها منتشر می‌شود. در این 40 سال نقش دولت ملت‌ها کمی کمرنگ‌تر شده است. در بعد فرهنگی با پدیده رستوران مک‌دونالد مواجه هستیم. یک نوع سبک زندگی در حال رواج است. در بعد اقتصادی نیز یک منطق بدیهی وجود دارد که اگر بخواهیم استقلال اقتصادی داشته باشیم باید پرسید اصلاً این استقلال اقتصادی اهمیت دارد؟ نگاه کلاسیک به استقلال این بود که خودکفا باشیم. ما هم می‌گوییم باید خودکفا شویم. در پی این خودکفایی ظرفیت منابع آب، زمین‌ها و ... همگی نزول کرده‌اند. آیا ما باید به هر قیمتی استقلال داشته باشیم و در هر زمینه و زمانه‌ای به تولید خودرو به صورت مستقلانه فکر کنیم؟ پشت این سیاست این است که ما باید استقلال اقتصادی داشته باشیم. به نظر من دلیلی ندارد که ما بخواهیم همه چیز را تولید کنیم. اگر بخواهیم مفهوم استقلال را فارغ از ایدئولوژی در نظر بگیریم، می‌تواند فارغ از زمان و مکان معانی متفاوتی داشته باشد. این مفهوم مقدس نیست ولی متأسفانه رنگ ایدئولوژیک گرفته و بعضا باعث خسارت شده است.
رزم‌پا: من از بحث آخر ایشان شروع می‌کنم. آیا ما نگاه غیرایدئولوژیک هم داریم؟
استقلال دو جنبه دارد؛ حاکمیت داخلی و خارجی. ببینید در آمریکا چه بلایی سر ترامپ آوردند که روسیه در انتخابات دخالت کرده است. به نظر من نگاه جهان‌وطنی انتزاعی است. در نگاه رئالیستی از قضا هنوز دولت‌ها عامل اصلی هستند.
در مورد اینکه جهانی شدن اتفاق افتاده، ما با جهانی‌سازی مخالف هستیم. در جهانی‌سازی بحث بر این است که برای هجوم به کشورها کار و برنامه‌ریزی می‌کنند. ما با جهانی شدن هیچ مشکلی نداریم ولی با جهانی‌سازی مشکل داریم. در هم آمیزی این مفاهیم موجب مشکل می‌شود.
برخی از روشنفکران می‌گویند امروز عصر وابستگی متقابل است؛ چند خدشه به این ایده وارد است. این مفهوم انتزاعی است. ثانیاً بین ارباب و برده هم وابستگی متقابل وجود دارد. ثالثا پیش فرض آنها این است که استعمار تمام شده است. اما اینطور نیست.
نویسندگانی هم معتقد به افول آمریکا هستند. در هر جا دست بگذارید منافع آمریکا است. پس فقط تا یک حدی می‌تواند دوام بیاورد و در نهایت افول می‌کند. یووال نوح هراری در کتاب «21 درس برای قرن 21» مطرح می‌کند دوران آمریکا و لیبرالیسم تمام شده است. به این معنی که الأن دوران مفاهیم پسادیجیتال است. در این فضا ما باید بتوانیم روابط را تعریف کنیم. او بحران اصلی را بحران معنویت و معناداری زندگی برای بشر می‌داند.
خردمند: سوالی که رزم‌پا پرسیدند که می توان فارغ از ایدئولوژی باشیم یا نه؟ من می‌گویم نگاه‌ها متفاوت است. به نظر ماکس وبر در علم می‌توان بدون ایدئولوژی بود و اساساً علم فارغ از ارزش است. ایرادی که من به رزم‌پا بگیرم، بر اساس نظریه بوردیو است. بوردیو مفهومی دارد به نام میدان. معتقد است ما با یک میدان طرفیم که در این میدان قواعد و منابعی وجود دارد. افراد یا کشورها بر اساس قواعد و منابعی که دارند، در این میدان عمل می‌کنند. من می‌خواهم بگویم میدان این است. ما باید در این میدان دست به کنش بزنیم. کار عقلانی این است که ما باید در این میدان بیشترین منافع ملی را به دست بیاوریم. اما اینها می‌گویند ما کلا این میدان را قبول نداریم. خب نمی‌شود. اگر قبول نداشته باشیم در انزوا قرار می‌گیریم. منافع ملی ضایع می‌شود.
گفتند آیا استعمار را قبول دارم یا نه؟ مگر می‌شود قبول نداشته باشم. همانطور که والرشتاین بحث مرکز پیرامون را مطرح می‌کند. او می‌گوید کشورهای تولیدکننده مواد خام، اقماری و پیرامونی هستند. در این دستورالعمل هم کار عقلانی این است که موقعیت‌مان را ارتقا بدهیم. بحثم این است که عقلانیت باید برگردد.
مسأله این است که در همه جهان ایدئولوژی متناسب با منافع ملی پی‌ریزی می‌شود. اما به نظر می‌رسد در کشور ما شکاف وجود دارد. این شکاف بین ایدئولوژی با منافع ملی در تضاد است.
در مورد قرارداد چین چون متنی در دست نیست نمی‌توانم قضاوت کنم. اما باید پرسید مردم چرا با آن مخالف هستند؟ ما چکار کردیم که مردم انقدر بدبین شده‌اند که مردم می‌گویند ایران را فروخته‌اند؟ برخی می‌گویند ما مهره شطرنج روسیه شده‌ایم. چون مناسبات منطقه را بر اساس ایران پی‌ریزی می‌کند.
کشور ایران از دیرباز در چهارراه ارتباطی قرار داشته است. نمی‌شود به این کشور نگاه انزواگرایانه داشته باشیم. رزم‌پا: من آقای خردمند را از لحاظ نظری فهم نکردم. هم از لیبرالیسم می‌گوید و هم چپ‌ها. ایشان باید موضع‌شان را روشن کنند. ما نگاه فارغ از ارزش و ایدئولوژی نداریم. این در سطح فردی است و در سطح ملی هم هست. تکلیف مشخص شود که من چه دستگاه نظری را می‌خواهم نقد کنم.
ما اگر بخواهیم رابطه خودمان را با جهان تنظیم کنیم، می‌گوییم رابطه باید مبتنی بر احترام متقابل باشد. حتماً سلسله مراتب وجود دارد، اما مسأله احترام متقابل است. ما با هر کشوری که مبتنی بر آن باشد، طالب ارتباط هستیم. ما کجا گفتیم این میدان را قبول نداریم. گاهی لازم است ما مقاومت کنیم.
بنده معتقدم استقلال به معنای انزوا نیست. توسعه کشور هم مستلزم تسلیم نیست. تعارض ذاتی هم بین توسعه و استقلال وجود ندارد. توسعه هم یک الگوی واحد ندارد.
میدان را که گفتید قبول نداریم، اتفاقاً ما قبول داریم. روابط بین‌الملل صرفا قانون و حقوق نیست. نباید جهان را تک‌ساحتی ببینیم.
در مورد قرارداد ایران و چین، مذاکره شده است. چنانچه مذاکره محرمانه باشد ایراد ندارد. اما اگر تبدیل به قرارداد شود باید از مجلس شورای اسلامی بگذرد.
ارتباط ما با روسیه در شرایط کنونی بر اساس راهبرد خنثی سازی تحریم‌ها است. ما از روسیه علیه آمریکا استفاده می‌کنیم.
خردمند در این نشست اظهار داشت: به دلیل کرونا سطح شکاف‌های مختلف اجتماعی، سیاسی و فرهنگی همگی افزایش پیدا کرده‌اند. به قول اصغر فرهادی ایران تبدیل به جامعه جدایی‌ها شده است؛ روز به روز این خلأها بیشتر می‌شود.
وی با اشاره به هابرماس گفت: در مفاهمه است که ما می‌توانیم سرمایه اجتماعی تولید کنیم و یک خروجی مطلوب داشته باشیم. من معتقدم گفت و گو دارای ارزش ذاتی است.
خردمند گفت: اولین بحث بنده این است از اساس با این پرسش و مسأله مورد بحث مشکل دارم. اینکه ما بگوییم ارتباط روسیه و چین منافی استقلال ما است یا ارتباط با آمریکا؟ قطعا هیچکدام منافی استقلال نیستند. جامعه ما جامعه جدایی است؛ دوگانه می‌سازیم؛ اینها کاذب هستند. شاید بازتولید رسانه‌ها و برخی دستگاه‌های سیاسی باشد. هیچ مطالعه‌ای به ما نمی‌گوید ما رابطه با آمریکا را می‌خواهیم یا روسیه را؟ ما هم باید غرب را داشته باشیم و هم شرق را. می‌توانیم با یک کشور تضاد ایدئولوژیک داشته باشیم ولی تعاملات بین المللی داشته باشیم. این دوگانه اشتباه است. این همه دوگانه تولید می‌کنیم. اگر نگاهی به تمامیت ارضی داشته باشیم نباید به این دوگانه‌سازی‌ها دامن بزنیم.
ببینید در سه دهه گذشته مالزی از چه نقطه ای شروع کرد و الأن در چه نقطه‌ای قرار دارد؟ در این سه دهه ببینید از کجا به کجا رسیدند. آبادان 40 سال پیش را با دوبی الأن مقایسه کنید.
رزم‌پا عنوان کرد: من هم با پرسش مطروحه مشکل دارم ولی چون می دانم این پرسش در چه فضایی مطرح شده است، نکاتی را عرض می‌کنم. استقلال با موضوع فروبستگی جامعه ناسازگار است. منظور فروبستگی و انزوای کشور نیست. استقلال با وابستگی نمی‌سازد. اما با مفهوم سومی سازگار است و آن مفهوم همبستگی است. همبستگی یک رابطه دوطرفه مبتنی بر احترام متقابل است و هویت کشورها محترم شمرده شود.
استقلال یکی از مؤلفه‌های منافع ملی است. ما استقلال را برای آرمان‌های بالاتر می‌خواهیم. استقلال در خدمت این آرمان‌ها هم باید قرار گیرد.
وقتی شعار نه شرقی و نه غربی داده شد، جهان در یک بستر بلوک شرق و غرب بود. یکی از آن بلوک‌ها فروپاشید. شرق الأن خصلت امپریالیستی را ندارند. در این شرایط ما معتقدیم اگر کشوری منافع ملی ما را به رسمیت بشناسد و کشور ایران بتواند در محیط بین‌المللی آزادی عمل داشته باشد، این مطلوبی است که ما به دنبال آنیم. کشورهای غربی و آمریکا منافی منافع ما عمل می‌کنند. آمریکای کنونی به تعابیر گوناگون علیه ما اقدام می‌کند. در این شرایط باید نسبت خود را با آمریکا بازبشناسیم.
آمریکا حق هسته‌ای ما را به رسمیت نمی‌شناسد. یکی از آرمان‌های ایران هم استقلال است. پس ایران رابطه وابستگی با آمریکا را نمی‌پذیرد.
خردمند: یک ورود تاریخی به بحث دارم. مفهوم استقلال چطور زائیده شد. تا قبل از انقلاب 57 فرمایش رزم‌پا درست است. از 1285 که مشروطه اتفاق می‌افتد و بعد از آن، این بحث وجود داشت. تحلیل گفتمان یکی از نظریه‌ها است که بر اساس آن می‌توان گفت هر گفتمان زائیده شرایط است. در مقابل هر گفتمان یک سری گفتمان ها وجود دارند. در 57 گفتمان نه شرقی و نه غربی غلبه داشت. به درستی هم شرایط ایجاب می‌کرد. بعد از 40 سال کمی شرایط تغییر کرده است. نگاه من فرهنگی است نه سیاسی. ما در دهکده جهانی زندگی می‌کنیم. در این دهکده هر خبری که منتشر می‌شود توسط رسانه‌ها منتشر می‌شود. در این 40 سال نقش دولت ملت‌ها کمی کمرنگ‌تر شده است. در بعد فرهنگی با پدیده رستوران مک‌دونالد مواجه هستیم. یک نوع سبک زندگی در حال رواج است. در بعد اقتصادی نیز یک منطق بدیهی وجود دارد که اگر بخواهیم استقلال اقتصادی داشته باشیم باید پرسید اصلاً این استقلال اقتصادی اهمیت دارد؟ نگاه کلاسیک به استقلال این بود که خودکفا باشیم. ما هم می‌گوییم باید خودکفا شویم. در پی این خودکفایی ظرفیت منابع آب، زمین‌ها و ... همگی نزول کرده‌اند. آیا ما باید به هر قیمتی استقلال داشته باشیم و در هر زمینه و زمانه‌ای به تولید خودرو به صورت مستقلانه فکر کنیم؟ پشت این سیاست این است که ما باید استقلال اقتصادی داشته باشیم. به نظر من دلیلی ندارد که ما بخواهیم همه چیز را تولید کنیم. اگر بخواهیم مفهوم استقلال را فارغ از ایدئولوژی در نظر بگیریم، می‌تواند فارغ از زمان و مکان معانی متفاوتی داشته باشد. این مفهوم مقدس نیست ولی متأسفانه رنگ ایدئولوژیک گرفته و بعضا باعث خسارت شده است.
رزم‌پا: من از بحث آخر ایشان شروع می‌کنم. آیا ما نگاه غیرایدئولوژیک هم داریم؟
استقلال دو جنبه دارد؛ حاکمیت داخلی و خارجی. ببینید در آمریکا چه بلایی سر ترامپ آوردند که روسیه در انتخابات دخالت کرده است. به نظر من نگاه جهان‌وطنی انتزاعی است. در نگاه رئالیستی از قضا هنوز دولت‌ها عامل اصلی هستند.
در مورد اینکه جهانی شدن اتفاق افتاده، ما با جهانی‌سازی مخالف هستیم. در جهانی‌سازی بحث بر این است که برای هجوم به کشورها کار و برنامه‌ریزی می‌کنند. ما با جهانی شدن هیچ مشکلی نداریم ولی با جهانی‌سازی مشکل داریم. در هم آمیزی این مفاهیم موجب مشکل می‌شود.
برخی از روشنفکران می‌گویند امروز عصر وابستگی متقابل است؛ چند خدشه به این ایده وارد است. این مفهوم انتزاعی است. ثانیاً بین ارباب و برده هم وابستگی متقابل وجود دارد. ثالثا پیش فرض آنها این است که استعمار تمام شده است. اما اینطور نیست.
نویسندگانی هم معتقد به افول آمریکا هستند. در هر جا دست بگذارید منافع آمریکا است. پس فقط تا یک حدی می‌تواند دوام بیاورد و در نهایت افول می‌کند. یووال نوح هراری در کتاب «21 درس برای قرن 21» مطرح می‌کند دوران آمریکا و لیبرالیسم تمام شده است. به این معنی که الأن دوران مفاهیم پسادیجیتال است. در این فضا ما باید بتوانیم روابط را تعریف کنیم. او بحران اصلی را بحران معنویت و معناداری زندگی برای بشر می‌داند.
خردمند: سوالی که رزم‌پا پرسیدند که می توان فارغ از ایدئولوژی باشیم یا نه؟ من می‌گویم نگاه‌ها متفاوت است. به نظر ماکس وبر در علم می‌توان بدون ایدئولوژی بود و اساساً علم فارغ از ارزش است. ایرادی که من به رزم‌پا بگیرم، بر اساس نظریه بوردیو است. بوردیو مفهومی دارد به نام میدان. معتقد است ما با یک میدان طرفیم که در این میدان قواعد و منابعی وجود دارد. افراد یا کشورها بر اساس قواعد و منابعی که دارند، در این میدان عمل می‌کنند. من می‌خواهم بگویم میدان این است. ما باید در این میدان دست به کنش بزنیم. کار عقلانی این است که ما باید در این میدان بیشترین منافع ملی را به دست بیاوریم. اما اینها می‌گویند ما کلا این میدان را قبول نداریم. خب نمی‌شود. اگر قبول نداشته باشیم در انزوا قرار می‌گیریم. منافع ملی ضایع می‌شود.
گفتند آیا استعمار را قبول دارم یا نه؟ مگر می‌شود قبول نداشته باشم. همانطور که والرشتاین بحث مرکز پیرامون را مطرح می‌کند. او می‌گوید کشورهای تولیدکننده مواد خام، اقماری و پیرامونی هستند. در این دستورالعمل هم کار عقلانی این است که موقعیت‌مان را ارتقا بدهیم. بحثم این است که عقلانیت باید برگردد.
مسأله این است که در همه جهان ایدئولوژی متناسب با منافع ملی پی‌ریزی می‌شود. اما به نظر می‌رسد در کشور ما شکاف وجود دارد. این شکاف بین ایدئولوژی با منافع ملی در تضاد است.
در مورد قرارداد چین چون متنی در دست نیست نمی‌توانم قضاوت کنم. اما باید پرسید مردم چرا با آن مخالف هستند؟ ما چکار کردیم که مردم انقدر بدبین شده‌اند که مردم می‌گویند ایران را فروخته‌اند؟ برخی می‌گویند ما مهره شطرنج روسیه شده‌ایم. چون مناسبات منطقه را بر اساس ایران پی‌ریزی می‌کند.
کشور ایران از دیرباز در چهارراه ارتباطی قرار داشته است. نمی‌شود به این کشور نگاه انزواگرایانه داشته باشیم. رزم‌پا: من آقای خردمند را از لحاظ نظری فهم نکردم. هم از لیبرالیسم می‌گوید و هم چپ‌ها. ایشان باید موضع‌شان را روشن کنند. ما نگاه فارغ از ارزش و ایدئولوژی نداریم. این در سطح فردی است و در سطح ملی هم هست. تکلیف مشخص شود که من چه دستگاه نظری را می‌خواهم نقد کنم.
ما اگر بخواهیم رابطه خودمان را با جهان تنظیم کنیم، می‌گوییم رابطه باید مبتنی بر احترام متقابل باشد. حتماً سلسله مراتب وجود دارد، اما مسأله احترام متقابل است. ما با هر کشوری که مبتنی بر آن باشد، طالب ارتباط هستیم. ما کجا گفتیم این میدان را قبول نداریم. گاهی لازم است ما مقاومت کنیم.
بنده معتقدم استقلال به معنای انزوا نیست. توسعه کشور هم مستلزم تسلیم نیست. تعارض ذاتی هم بین توسعه و استقلال وجود ندارد. توسعه هم یک الگوی واحد ندارد.
میدان را که گفتید قبول نداریم، اتفاقاً ما قبول داریم. روابط بین‌الملل صرفا قانون و حقوق نیست. نباید جهان را تک‌ساحتی ببینیم.
در مورد قرارداد ایران و چین، مذاکره شده است. چنانچه مذاکره محرمانه باشد ایراد ندارد. اما اگر تبدیل به قرارداد شود باید از مجلس شورای اسلامی بگذرد.
ارتباط ما با روسیه در شرایط کنونی بر اساس راهبرد خنثی سازی تحریم‌ها است. ما از روسیه علیه آمریکا استفاده می‌کنیم.
