تاریخ انتشار
چهارشنبه ۲۲ آذر ۱۴۰۲ ساعت ۱۹:۱۷
کد مطلب : ۴۷۰۳۵۰
در گفتگو با ماهنامه گفتگوی اجتماعی:
ظریف: سال ۹۹ و بعد از پیروزی بایدن، ناگهان مجلس به فکر برجام و رفع تحریم‌ها افتاد؛ صرفاً برای این که نگذارند با این اتفاق کسی از اصلاحات و یا اعتدال در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ انتخاب شود
۰
کبنا ؛وزیرخارجه سابق کشورمان در گفتگویی با اشاره به اهمیت گفتگو و رواج آن در جامعه گفت: نزاع، محصول نبود گفتگو در جامعه است و تنازع حتماً سرمایۀ اجتماعی را از بین می‌برد.
محمدجواد ظریف در گفتگو با ماهنامه گفتگوی اجتماعی اظهار داشت: هرچه سرمایۀ اجتماعی و گفت‌وگو کمتر باشد، نزاع بیشتر خواهد بود و هرچه نزاع افزایش پیدا کند، سرمایه‌های اجتماعی کاسته خواهد شد. متأسفانه از آنجا که در کشور ما بر سر قدرت دعوا وجود دارد، این نزاع‌ها هم همیشه خواهند بود و حتی می‌بینیم زمانی‌که حاکمیت یکدست می‌شود، باز هم نزاع ادامه پیدا می‌کند و این شرایط نزاع همیشگی است، چون دعوا بر سر موضوع و گفتمان نیست؛ بلکه دعوا بر سر قدرت است. وی با اشاره به اینکه نزاع حتماً سرمایۀ اجتماعی را از بین می‌برد گفت: وقتی شما فاقد گفتمان باشید و به‌جای دعوا و اختلاف بر سرِ گفتمان، بر سر قدرت دعوا داشته باشید، همیشه نزاع خواهید داشت. به‌طور صریح‌تر می‌توان گفت که حتی پس از اینکه گفتمان شما به حاکمیت رسید، باز هم نزاع ادامه خواهد داشت؛ چراکه تازه نزاع درون‌گفتمانی شروع می‌شود. در واقع، می‌توان گفت برای ما این نزاع است که مبنا قرار گرفته است و نه گفتمان.
ظریف در این مصاحبه به موضوع برجام نیز پرداخت و گفت: مخالفت با برجام در وهلۀ نخست به‌دلیل منافع شخصی و غنیمت بوده و در وهلۀ دوم به‌دلیل منافع قبیله‌ای که من بنا به دلایلی صلاح نمیبینم وارد جزئیات این موضوع بشویم. اما می‌توان گفت یکی از دلایلی که سال ۱۳۹۹ و بعد از پیروزی بایدن در انتخابات آمریکا ناگهان مجلس به فکر برجام و رفع تحریم‌ها افتاد، صرفاً برای این بود که نگذارند با این اتفاق کسی از اصلاحات و یا اعتدال در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ انتخاب شود.
وزیر سابق امور خارجه در پاسخ به این سوال که آیا شما تصدیق می‌کنید که رقیب اصلی شما در تمام این سال‌ها بیشتر نزاع‌های داخلی بودند تا دشمنان خارجی؟ اظهار داشت: در حالتی که رقیبتان مخالفان خارجی هستند، تکلیفتان روشن است و می‌دانید باید چکار کنید؛ اما در نزاع‌های داخلی تکلیف چندان روشن نیست و آنچه که بیشتر در این سال‌ها ما را گرفتار خود کرد، دعواهای داخلی بود. من خیلی تلاش کردم به این نزاع‌های داخلی توجه نکنم و یکی از انتقادهایی که به رؤسای خودم در دوره‌های قبلی وزارت خارجه داشتم این بوده است که فکر می‌کردم توجه آنها بیشتر به داخل است و خودم سعی می‌کردم چنین کاری را انجام ندهم و بارها گفته بودم که من مسئول دفاع در خارج از ایران هستم نه داخل. بعدها متوجه شدم این نگاه من اشتباه بود و این سیاست به شکست سیاست خارجی در داخل کشور انجامید.
ظریف با اشاره به اینکه اسرائیل عامل ایجادکنندۀ برخی نزاع‌ها در کشور است گفت: نمی توان کتمان کرد که بعضا عامل ایجاد نزاع در ایران اسرائیل است و کاملاً هم هدفمند و با برنامه این کار انجام می شود.
وزیر سابق امور خارجه در خصوص ترور شهید فخری‌زاده گفت: اسرائیلی‌ها از مدت‌ها قبل به‌دنبال ترور شهید فخری‌زاده بودند، اما زمانی این ترور را انجام دادند که بایدن انتخاب شد و آنها نگران احیای برجام شدند. خب، اسرائیل که مخالف برجام است و علی‌القاعده در واکنش به جنایت اسراییل باید برویم برجام را تقویت کنیم، اما بعد در فضای مجازی «انتقام» هشتگ شد و سپس هم «برجام» را ترند کردند. در واقع، اسرائیل خودش می‌زند و خودش برای نزاع داخلی اقدام می‌کند. شما ببینید خود اسرائیل سال‌هاست می‌گوید ایران به آستانۀ هسته‌ای رسیده است؛ یعنی ما را در دامی می‌اندازد که اگر در آن زمین بازی کنیم در دام آنها افتاده‌ایم و متأسفانه ما سال‌هاست در این بازی گرفتار هستیم.
چرا ما تابه‌حال به این موضوع توجه نکرده‌ایم که چرا اسرائیل می‌گوید که ایران شش ماه با بمب هسته‌ای فاصله دارد و حالا که بعد از ۳۰ سال گفت که ایران در آستانۀ بمب هسته‌ای است، خوشحال شدیم؟ ما متوجه نیستیم که آنها چگونه دارند مارا جهت‌دهی می‌کنند.
ظریف در پاسخ به سوال دیگر ماهنامه گفتگوی اجتماعی که پرسیده بود: موضوع اصلی برمی‌گردیم. مقام معظم رهبری در سخنرانی نوروز ۱۴۰۱ برای اولین بار به سه نزاع در کشور اشاره کردند و از نزاع مسئولان با مسئولان، مردم با مسئولان و مردم با مردم اسم بردند و گفتند این نزاع‌ها باید حل شوند. شما تأثیر کدام نزاع را بر موفقیت‌ها و دستاوردها بیشتر می‌دانید؟ گفت : خب، مسلماً نزاع مسئولان با مسئولان و آنهایی که در کشور بلندگو و تریبون دارند بیشترین تأثیر را دارد. البته این تأثیر در حوزۀ سیاست خارجی و سیاست داخلی با یکدیگر تفاوت دارد، اما مردم مستقیماً نتایج این نزاع را در سیاست خارجی احساس می‌کنند و مسئولانی هستند که سعی می‌کنند به این نزاع‌ها شکل بدهند، مانند همان کاری که با مردم کردند و می‌گفتند بگویید قیمت دلار چند است.
در این پروسه وقتی دعوا شکل می‌گیرد، اعتبار کل نظام نابود می‌شود؛ در این حالت دعوای مردم با مسئولان بالا می‌گیرد و باعث کاهش سرمایۀ اجتماعی نظام می‌شود.
ظریف در این مصاحبه در پاسخ به یک سوال در خصوص انتشار مقاله کیهان در زمان انتصاب به عنوان سفیر ایران در سازمان ملل توضیح داد: آن یادداشت را اصلاح کردند؛ ولی از شخص من به‌خاطر آن یادداشت عذرخواهی نکردند. یادم هست که در آن یادداشت مدعی شده بودند که انتصاب من از طریق روش‌های دبیرخانه‌ای و بدون نظر مقامات عالی نظام انجام شده است که اتفاقاً من همان روزی که این یادداشت منتشر شد، با آقا ملاقات داشتم و لذا به آقای شریعتمداری تذکر دادند که این ادعای مطرح‌شده در یادداشت کذب بوده است و ایشان بعد از تذکر اصلاح کردند.
ظریف در خصوص ویژگی های میاندار گفت: نشنیدن مانع ایفای نقش میانداری است. میاندار باید گوش کند؛ خیلی هم باید گوش کند. نمی‌گویم باید بی‌طرف باشد. احساس بی‌طرفی مهم است؛ یعنی تصور بازیگران همه طرف‌ها باید مبنی بر این باشد که میاندار بی‌طرف است. براساس تجربۀ شخصی من، یکی از بهترین گوش‌کننده‌ها در بین مقامات عالی رهبری بوده‌اند.
محمدجواد ظریف در گفتگو با ماهنامه گفتگوی اجتماعی اظهار داشت: هرچه سرمایۀ اجتماعی و گفت‌وگو کمتر باشد، نزاع بیشتر خواهد بود و هرچه نزاع افزایش پیدا کند، سرمایه‌های اجتماعی کاسته خواهد شد. متأسفانه از آنجا که در کشور ما بر سر قدرت دعوا وجود دارد، این نزاع‌ها هم همیشه خواهند بود و حتی می‌بینیم زمانی‌که حاکمیت یکدست می‌شود، باز هم نزاع ادامه پیدا می‌کند و این شرایط نزاع همیشگی است، چون دعوا بر سر موضوع و گفتمان نیست؛ بلکه دعوا بر سر قدرت است. وی با اشاره به اینکه نزاع حتماً سرمایۀ اجتماعی را از بین می‌برد گفت: وقتی شما فاقد گفتمان باشید و به‌جای دعوا و اختلاف بر سرِ گفتمان، بر سر قدرت دعوا داشته باشید، همیشه نزاع خواهید داشت. به‌طور صریح‌تر می‌توان گفت که حتی پس از اینکه گفتمان شما به حاکمیت رسید، باز هم نزاع ادامه خواهد داشت؛ چراکه تازه نزاع درون‌گفتمانی شروع می‌شود. در واقع، می‌توان گفت برای ما این نزاع است که مبنا قرار گرفته است و نه گفتمان.
ظریف در این مصاحبه به موضوع برجام نیز پرداخت و گفت: مخالفت با برجام در وهلۀ نخست به‌دلیل منافع شخصی و غنیمت بوده و در وهلۀ دوم به‌دلیل منافع قبیله‌ای که من بنا به دلایلی صلاح نمیبینم وارد جزئیات این موضوع بشویم. اما می‌توان گفت یکی از دلایلی که سال ۱۳۹۹ و بعد از پیروزی بایدن در انتخابات آمریکا ناگهان مجلس به فکر برجام و رفع تحریم‌ها افتاد، صرفاً برای این بود که نگذارند با این اتفاق کسی از اصلاحات و یا اعتدال در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ انتخاب شود.
وزیر سابق امور خارجه در پاسخ به این سوال که آیا شما تصدیق می‌کنید که رقیب اصلی شما در تمام این سال‌ها بیشتر نزاع‌های داخلی بودند تا دشمنان خارجی؟ اظهار داشت: در حالتی که رقیبتان مخالفان خارجی هستند، تکلیفتان روشن است و می‌دانید باید چکار کنید؛ اما در نزاع‌های داخلی تکلیف چندان روشن نیست و آنچه که بیشتر در این سال‌ها ما را گرفتار خود کرد، دعواهای داخلی بود. من خیلی تلاش کردم به این نزاع‌های داخلی توجه نکنم و یکی از انتقادهایی که به رؤسای خودم در دوره‌های قبلی وزارت خارجه داشتم این بوده است که فکر می‌کردم توجه آنها بیشتر به داخل است و خودم سعی می‌کردم چنین کاری را انجام ندهم و بارها گفته بودم که من مسئول دفاع در خارج از ایران هستم نه داخل. بعدها متوجه شدم این نگاه من اشتباه بود و این سیاست به شکست سیاست خارجی در داخل کشور انجامید.
ظریف با اشاره به اینکه اسرائیل عامل ایجادکنندۀ برخی نزاع‌ها در کشور است گفت: نمی توان کتمان کرد که بعضا عامل ایجاد نزاع در ایران اسرائیل است و کاملاً هم هدفمند و با برنامه این کار انجام می شود.
وزیر سابق امور خارجه در خصوص ترور شهید فخری‌زاده گفت: اسرائیلی‌ها از مدت‌ها قبل به‌دنبال ترور شهید فخری‌زاده بودند، اما زمانی این ترور را انجام دادند که بایدن انتخاب شد و آنها نگران احیای برجام شدند. خب، اسرائیل که مخالف برجام است و علی‌القاعده در واکنش به جنایت اسراییل باید برویم برجام را تقویت کنیم، اما بعد در فضای مجازی «انتقام» هشتگ شد و سپس هم «برجام» را ترند کردند. در واقع، اسرائیل خودش می‌زند و خودش برای نزاع داخلی اقدام می‌کند. شما ببینید خود اسرائیل سال‌هاست می‌گوید ایران به آستانۀ هسته‌ای رسیده است؛ یعنی ما را در دامی می‌اندازد که اگر در آن زمین بازی کنیم در دام آنها افتاده‌ایم و متأسفانه ما سال‌هاست در این بازی گرفتار هستیم.
چرا ما تابه‌حال به این موضوع توجه نکرده‌ایم که چرا اسرائیل می‌گوید که ایران شش ماه با بمب هسته‌ای فاصله دارد و حالا که بعد از ۳۰ سال گفت که ایران در آستانۀ بمب هسته‌ای است، خوشحال شدیم؟ ما متوجه نیستیم که آنها چگونه دارند مارا جهت‌دهی می‌کنند.
ظریف در پاسخ به سوال دیگر ماهنامه گفتگوی اجتماعی که پرسیده بود: موضوع اصلی برمی‌گردیم. مقام معظم رهبری در سخنرانی نوروز ۱۴۰۱ برای اولین بار به سه نزاع در کشور اشاره کردند و از نزاع مسئولان با مسئولان، مردم با مسئولان و مردم با مردم اسم بردند و گفتند این نزاع‌ها باید حل شوند. شما تأثیر کدام نزاع را بر موفقیت‌ها و دستاوردها بیشتر می‌دانید؟ گفت : خب، مسلماً نزاع مسئولان با مسئولان و آنهایی که در کشور بلندگو و تریبون دارند بیشترین تأثیر را دارد. البته این تأثیر در حوزۀ سیاست خارجی و سیاست داخلی با یکدیگر تفاوت دارد، اما مردم مستقیماً نتایج این نزاع را در سیاست خارجی احساس می‌کنند و مسئولانی هستند که سعی می‌کنند به این نزاع‌ها شکل بدهند، مانند همان کاری که با مردم کردند و می‌گفتند بگویید قیمت دلار چند است.
در این پروسه وقتی دعوا شکل می‌گیرد، اعتبار کل نظام نابود می‌شود؛ در این حالت دعوای مردم با مسئولان بالا می‌گیرد و باعث کاهش سرمایۀ اجتماعی نظام می‌شود.
ظریف در این مصاحبه در پاسخ به یک سوال در خصوص انتشار مقاله کیهان در زمان انتصاب به عنوان سفیر ایران در سازمان ملل توضیح داد: آن یادداشت را اصلاح کردند؛ ولی از شخص من به‌خاطر آن یادداشت عذرخواهی نکردند. یادم هست که در آن یادداشت مدعی شده بودند که انتصاب من از طریق روش‌های دبیرخانه‌ای و بدون نظر مقامات عالی نظام انجام شده است که اتفاقاً من همان روزی که این یادداشت منتشر شد، با آقا ملاقات داشتم و لذا به آقای شریعتمداری تذکر دادند که این ادعای مطرح‌شده در یادداشت کذب بوده است و ایشان بعد از تذکر اصلاح کردند.
ظریف در خصوص ویژگی های میاندار گفت: نشنیدن مانع ایفای نقش میانداری است. میاندار باید گوش کند؛ خیلی هم باید گوش کند. نمی‌گویم باید بی‌طرف باشد. احساس بی‌طرفی مهم است؛ یعنی تصور بازیگران همه طرف‌ها باید مبنی بر این باشد که میاندار بی‌طرف است. براساس تجربۀ شخصی من، یکی از بهترین گوش‌کننده‌ها در بین مقامات عالی رهبری بوده‌اند.
