تاریخ انتشار
سه شنبه ۲۸ بهمن ۱۳۹۹ ساعت ۱۶:۲۳
کد مطلب : ۴۳۰۸۶۲
همه حرف‌های ناگفته محمدرضا عارف؛
گلایه های بی سابقه عارف از روحانی / تردیدی برای کاندیداتوری ندارم
۰
کبنا ؛محمدرضا عارف، فعال سیاسی اصلاح طلب، درباره انتخابات ۹۲ و ماجرای انصرافش، عملکردش در مجلس دهم، نهاد اجماع ساز و انتخابات ۱۴۰۰ پرداخته است. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.
شما سال ۹۲ نامزد شدید و با جدیت جلو رفتید اما سه روز مانده به انتخابات با یک نامه انصراف دادید. آقای واعظی مدعی شدند که در آن زمان اختلاف رای زیادی بین شما و روحانی وجود داشت و اصلاح طلبان با اجبار به سمت روحانی رفتند و اگر این کار نمی شد بازنده انتخابات بودند. به نظر شما حرفشان درست است؟
بنای من این هست که به هر حرفی جواب ندهم، آقای واعظی هم خودشان باید جواب بدهند و من وارد جزئیات نمی شوم. راهبرد اصلی ما در انتخابات ۹۲ بالابردن مشارکت و حضور مردم بود. نگاه من هم همیشه نگاه اجماعی بوده و اعتقاد به خرد جمعی دارم. این مسیری بود که شروع کردیم و موفق شدیم. نظرسنجی هایی که وزارت اطلاعات، صداوسیما و نهادهای ذی ربط دارند گویاست. مبنای ما خرد جمعی و آوردن یک دولت منسجم و پاسخگو بود در عین حال که ائتلاف هم بخشی از خرد جمعی است .... وقتی آقای خاتمی به عنوان رهبر جریان اصلاحات و آقای هاشمی و بزرگان دیگر به جمع بندی رسیدند، بنابراین من حق نداشتم و ندارم که بیایم شخصا خودم را با فرد دیگری مقایسه کنم، یک خرد جمعی بود، تصمیم گرفتند و من هم احترام گذاشتم.
اجازه بدهید من حرف شما را قبول نکنم. الان نامه انصراف شما در آن روز جلوی من هست. در نامه شما هیچ جا گفته نشده من به نفع روحانی کنار می روم یا افرادی که به من رای می دهند به روحانی رای بدهند.
این لطف آقای واعظی بوده و ایشان خوب می داند. اولا دوشنبه شب این تصمیم گرفته شد . من یک نگرانی داشتم و چالش ما در دوشنبه شب که تقریبا پاسخ نامه را بامداد سه شنبه دادیم این بود که فردا چه اتفاقی می افتد؟ راهبرد ما این بود که باید یک تصمیم منطقی و کارشناسی شده باشد تا هواداران خودمان را قانع کنیم که خوشبختانه خیلی خوب انجام شد و هیچ درگیری و دعوایی در این ستادها صورت نگرفت. در نامه من کلی نوشتم . دوستان نمی خواهند ببینند، من آدم خواب زده را نمی توانم بیدار کنم.
صبح پنج شنبه قبل از انتخابات من در روزنامه بهار سرمقاله ای نوشتم. جز نام بردن از روحانی هر کس الفبای سیاست را بداند و درک اولیه ای از سیاست داشته باشد پیام مقاله را می فهمد که مردم بیایید و به آقای روحانی رای دهید چون صبح پنج شنبه نمی توانستیم تبلیغات کنیم و اسم ببریم . حالا دوستان چه برداشتی می کنند به وجدان خودشان و پاسخی که به تاریخ می دهند بستگی دارد.
۸ سال از دولت روحانی گذشته و بعضی از هواداران سابق دولت و اصلاح طلبان می گویند اشتباه کردیم یک نامزد اجاره ای داشتیم. آیا با این تجربیات باز هم آن تجربه انصراف را مفید می دانید؟
من واعظی نیستم که آن طور حرف بزنم، شرایط زمان را درک می کنم. شرایط دولت را می فهمم و زحماتی را که دولت کشیده می دانم البته نقدهای بسیار جدی هم دارم و خصوصی هم نقدهایم را به آقای روحانی به عنوان یک رفیق قبل از انقلاب گفته ام. سوال شما یک سوال اساسی است که من نباید جواب دهم. یک طرف قضیه من بودم چون مجری این تصمیم بودم. آن هایی که این تصمیم را گرفتند باید جواب بدهند.
می توانستید آن شب، انصراف را قبول نکنید؟
خیر، ما یا شعار حرکت جمعی نمی دهیم و فردی جلو می آییم یا وقتی بنا داریم حرکت جبهه ای داشته باشیم باید به تصمیم جبهه عمل کنیم. صفر و صدی نگاه نمی کنم خدماتی دولت داشته و البته شعارهایی هم داده که به دلایل مختلف نتوانسته پاسخگو باشد.
شما در نامه انصرافتان سه بار نام آقای خاتمی را آوردید. آیا می خواستید هزینه این انصراف را روی دوش ایشان بگذارید ؟
من هیچ وقت دنبال امتیاز نبودم. آقای خاتمی را رهبر جریان می دانستم وقتی می خواستم جدی جلو بیایم دو سه نکته را گفتم. گفتم اگر آقای خاتمی یا آقای هاشمی بیایند با این ها رقابت نمی کنم . دوم گفتم هر تصمیمی با محوریت آقای خاتمی گرفته شود عمل می کنم . من خودم را آدمی اخلاق مدار می دانم. اگر این کار را نمی کردم امروز سوال می کردید که شما گفته بودید اگر آقای خاتمی تصمیم بگیرد کنار می کشم پس چرا کنار نکشیدید.
شما یک فداکاری بزرگ کردید و کنار کشیدید، خیلی ها گفتند که عارف معاون اول می شود اما چنین اتفاقی نیفتاد. به شما پیشنهادی شد؟
ما دعا می کردیم هیچ پیشنهادی نشود. احساس می کردم بیرون دولت می توانم مفیدتر باشم . در یک جلسه ای در خدمت آقای روحانی بودیم و دو سه پست مطرح کرد. وزارت ارتباطات، وزارت علوم و معاونت علمی. من برای هر سه پست نفرات مناسب تر از خودم را معرفی کردم. این را برای اولین بار می گویم تلقی من از این پیشنهادها این بود که آقای روحانی تمایلی به حضور فیزیکی من در دولت ندارد.
شما توقع داشتید معاون اولی را به شما پیشنهاد بدهد ؟
اگر معاون اولی را پیشنهاد می داد مشکل پیدا می کردم که چه کار کنم.
باز هم قبول نمی کردید ؟
الان نمی توانم بگویم که چه کار می کردم، وظیفه بود خدمت کنیم. ولی فردی که در دولت اصلاحات معاون اول موفقی بوده اگر بنا بود به دولت برود معاون اولی بود .وقتی روحانی معاون اولی را پیشنهاد نمی دهد و سه پست دیگر را می گوید می فهمم که ایشان می خواهد محترمانه بگوید، آقای عارف شما همان بیرون کمک کنید برای ما بهتر است.
چرا ؟
از خودشان بپرسید.
یکی از انتقادات اصلاح طلبان به شما در موضوع شورای عالی سیاست گذاری است . چرا این شورا در بزنگاه انتخابات مجلس کنار کشید و لیست نداد؟
انتقاد وارد است و این روندی بود که به شورا در سال ۹۸ تحمیل شد. من کاملا مخالف بودم و موافق لیست دادن در کل کشور بودم .... منطقی تر بود که لیست می دادیم و سازوکاری که الان رسیدیم نشان می دهد که آن روش درست نبوده است . نهاد جدید هم عملا شورای عالی شده است . اسم که مطرح نیست و عملا نهاد اجماع ساز که ان شاءا... موفق باشد همان ترکیب اعضای حقوقی به علاوه ۵۰درصد اعضای حقیقی است.
نظرتان درباره نهاد اجماع ساز چیست؟ چرا عضو نشدید و چرا بنیاد امید ایرانیان در این احزاب نیست؟ فکر می کنید بتواند خروجی موفقی داشته باشد؟
بنیاد امید ایرانیان هیچ وقت یک حزب نبوده است . در اساسنامه بنیاد حضور و فعالیت حزبی ممنوع است . این نهاد هم در همان روند تصمیمات دهه نود است. ما در دهه نود به این نتیجه رسیدیم که برای این که بتوانیم کارایی خود را بالا ببریم ترکیب اعضای حقیقی و حقوقی را نیاز داریم و این هم الان همان است و من در آستانه شروع کار برای توفیق شان دعا می کنم.
از خروجی نهایی این نهاد حمایت می کنید؟
بگذارید راه بیفتد . تا خروجی راه طولانی است ما در ماه های آینده چند انتخابات داریم و برای ما اصلاح طلبان مهم تر از انتخابات ریاست جمهوری یا در حد ریاست جمهوری انتخابات شورای اسلامی شهر و روستاست.
همچنان درباره ۱۴۰۰تردید دارید که کاندیدا شوید یا خیر؟
تردید نداریم . محکم اعتقاد داریم که باید مردم به صحنه بیایند و جریان ما هم محکم بیایند.
نظر شما درباره حمایت از یک نامزد اصلاح طلب یا یک نامزد میانه رو اصولگرا چیست؟
من اصرار دارم به عنوان یک عضو کوچک از این جریان که برای ما هویت خیلی مهم است. یک جریان نمی تواند مدعی اداره کشور باشد اما در یک رویداد مهم حضور نداشته باشد یا بگوید حضور دارم اما کاندیدا ندارم . این قدر نیروی شایسته در جریان اصلاحات داریم که به راحتی می توانیم کاندیدای مطلوب و مناسب را ارائه کنیم حالا این که رای بیاورد یا نیاورد مسئله دیگری است.
می توانید نامزد مطلوب خود را از سد شورای نگهبان هم عبور دهید؟
جریان اصلاحات به این سازوکار عادت کرده است، هیچ وقت برای ما فرش قرمز پهن نکرده بودند. باید تلاش کنیم البته انتظار همیشگی ما از نهادهای نظارتی این است که باید مر قانون را عمل کنند.
این قطعیت که می گویید «نباید روی کاندیدای غیراصلاح طلب کار کنیم» به خاطر تجربه روحانی است؟
خیر. هر جایی، من قبلش هم مخالف بودم. بحث ائتلاف جداست و به ائتلاف اصالت می دهم اما با سازوکار روشن.
یعنی حتی با یک نامزد اعتدالی یا اصولگرا می توانید ائتلاف کنید؟
ممکن است. سازوکارش باید مشخص باشد. آورده هر جریان و بهره هر جریان باید مشخص باشد به صورت گعده‌ای مخالفم. ضربه اش را در مجلس دهم بیشتر خوردیم. پشت سر کسانی قرار گرفتیم که مقابل ما قرار گرفتند و توهین کردند. شاخص شان در مجلس فاصله گرفتن از اصلاح طلب های مجلس بود. این را مخالفیم. ممکن است در شرایط کشور اقتضا کند ما در یک انتخابات حتی با رقیب ائتلاف کنیم. یک مجلس ائتلافی یا یک دولت ائتلافی خیلی کار زیبایی می تواند باشد، این را رد نمی کنیم.
شما سال ۹۲ نامزد شدید و با جدیت جلو رفتید اما سه روز مانده به انتخابات با یک نامه انصراف دادید. آقای واعظی مدعی شدند که در آن زمان اختلاف رای زیادی بین شما و روحانی وجود داشت و اصلاح طلبان با اجبار به سمت روحانی رفتند و اگر این کار نمی شد بازنده انتخابات بودند. به نظر شما حرفشان درست است؟
بنای من این هست که به هر حرفی جواب ندهم، آقای واعظی هم خودشان باید جواب بدهند و من وارد جزئیات نمی شوم. راهبرد اصلی ما در انتخابات ۹۲ بالابردن مشارکت و حضور مردم بود. نگاه من هم همیشه نگاه اجماعی بوده و اعتقاد به خرد جمعی دارم. این مسیری بود که شروع کردیم و موفق شدیم. نظرسنجی هایی که وزارت اطلاعات، صداوسیما و نهادهای ذی ربط دارند گویاست. مبنای ما خرد جمعی و آوردن یک دولت منسجم و پاسخگو بود در عین حال که ائتلاف هم بخشی از خرد جمعی است .... وقتی آقای خاتمی به عنوان رهبر جریان اصلاحات و آقای هاشمی و بزرگان دیگر به جمع بندی رسیدند، بنابراین من حق نداشتم و ندارم که بیایم شخصا خودم را با فرد دیگری مقایسه کنم، یک خرد جمعی بود، تصمیم گرفتند و من هم احترام گذاشتم.
اجازه بدهید من حرف شما را قبول نکنم. الان نامه انصراف شما در آن روز جلوی من هست. در نامه شما هیچ جا گفته نشده من به نفع روحانی کنار می روم یا افرادی که به من رای می دهند به روحانی رای بدهند.
این لطف آقای واعظی بوده و ایشان خوب می داند. اولا دوشنبه شب این تصمیم گرفته شد . من یک نگرانی داشتم و چالش ما در دوشنبه شب که تقریبا پاسخ نامه را بامداد سه شنبه دادیم این بود که فردا چه اتفاقی می افتد؟ راهبرد ما این بود که باید یک تصمیم منطقی و کارشناسی شده باشد تا هواداران خودمان را قانع کنیم که خوشبختانه خیلی خوب انجام شد و هیچ درگیری و دعوایی در این ستادها صورت نگرفت. در نامه من کلی نوشتم . دوستان نمی خواهند ببینند، من آدم خواب زده را نمی توانم بیدار کنم.
صبح پنج شنبه قبل از انتخابات من در روزنامه بهار سرمقاله ای نوشتم. جز نام بردن از روحانی هر کس الفبای سیاست را بداند و درک اولیه ای از سیاست داشته باشد پیام مقاله را می فهمد که مردم بیایید و به آقای روحانی رای دهید چون صبح پنج شنبه نمی توانستیم تبلیغات کنیم و اسم ببریم . حالا دوستان چه برداشتی می کنند به وجدان خودشان و پاسخی که به تاریخ می دهند بستگی دارد.
۸ سال از دولت روحانی گذشته و بعضی از هواداران سابق دولت و اصلاح طلبان می گویند اشتباه کردیم یک نامزد اجاره ای داشتیم. آیا با این تجربیات باز هم آن تجربه انصراف را مفید می دانید؟
من واعظی نیستم که آن طور حرف بزنم، شرایط زمان را درک می کنم. شرایط دولت را می فهمم و زحماتی را که دولت کشیده می دانم البته نقدهای بسیار جدی هم دارم و خصوصی هم نقدهایم را به آقای روحانی به عنوان یک رفیق قبل از انقلاب گفته ام. سوال شما یک سوال اساسی است که من نباید جواب دهم. یک طرف قضیه من بودم چون مجری این تصمیم بودم. آن هایی که این تصمیم را گرفتند باید جواب بدهند.
می توانستید آن شب، انصراف را قبول نکنید؟
خیر، ما یا شعار حرکت جمعی نمی دهیم و فردی جلو می آییم یا وقتی بنا داریم حرکت جبهه ای داشته باشیم باید به تصمیم جبهه عمل کنیم. صفر و صدی نگاه نمی کنم خدماتی دولت داشته و البته شعارهایی هم داده که به دلایل مختلف نتوانسته پاسخگو باشد.
شما در نامه انصرافتان سه بار نام آقای خاتمی را آوردید. آیا می خواستید هزینه این انصراف را روی دوش ایشان بگذارید ؟
من هیچ وقت دنبال امتیاز نبودم. آقای خاتمی را رهبر جریان می دانستم وقتی می خواستم جدی جلو بیایم دو سه نکته را گفتم. گفتم اگر آقای خاتمی یا آقای هاشمی بیایند با این ها رقابت نمی کنم . دوم گفتم هر تصمیمی با محوریت آقای خاتمی گرفته شود عمل می کنم . من خودم را آدمی اخلاق مدار می دانم. اگر این کار را نمی کردم امروز سوال می کردید که شما گفته بودید اگر آقای خاتمی تصمیم بگیرد کنار می کشم پس چرا کنار نکشیدید.
شما یک فداکاری بزرگ کردید و کنار کشیدید، خیلی ها گفتند که عارف معاون اول می شود اما چنین اتفاقی نیفتاد. به شما پیشنهادی شد؟
ما دعا می کردیم هیچ پیشنهادی نشود. احساس می کردم بیرون دولت می توانم مفیدتر باشم . در یک جلسه ای در خدمت آقای روحانی بودیم و دو سه پست مطرح کرد. وزارت ارتباطات، وزارت علوم و معاونت علمی. من برای هر سه پست نفرات مناسب تر از خودم را معرفی کردم. این را برای اولین بار می گویم تلقی من از این پیشنهادها این بود که آقای روحانی تمایلی به حضور فیزیکی من در دولت ندارد.
شما توقع داشتید معاون اولی را به شما پیشنهاد بدهد ؟
اگر معاون اولی را پیشنهاد می داد مشکل پیدا می کردم که چه کار کنم.
باز هم قبول نمی کردید ؟
الان نمی توانم بگویم که چه کار می کردم، وظیفه بود خدمت کنیم. ولی فردی که در دولت اصلاحات معاون اول موفقی بوده اگر بنا بود به دولت برود معاون اولی بود .وقتی روحانی معاون اولی را پیشنهاد نمی دهد و سه پست دیگر را می گوید می فهمم که ایشان می خواهد محترمانه بگوید، آقای عارف شما همان بیرون کمک کنید برای ما بهتر است.
چرا ؟
از خودشان بپرسید.
یکی از انتقادات اصلاح طلبان به شما در موضوع شورای عالی سیاست گذاری است . چرا این شورا در بزنگاه انتخابات مجلس کنار کشید و لیست نداد؟
انتقاد وارد است و این روندی بود که به شورا در سال ۹۸ تحمیل شد. من کاملا مخالف بودم و موافق لیست دادن در کل کشور بودم .... منطقی تر بود که لیست می دادیم و سازوکاری که الان رسیدیم نشان می دهد که آن روش درست نبوده است . نهاد جدید هم عملا شورای عالی شده است . اسم که مطرح نیست و عملا نهاد اجماع ساز که ان شاءا... موفق باشد همان ترکیب اعضای حقوقی به علاوه ۵۰درصد اعضای حقیقی است.
نظرتان درباره نهاد اجماع ساز چیست؟ چرا عضو نشدید و چرا بنیاد امید ایرانیان در این احزاب نیست؟ فکر می کنید بتواند خروجی موفقی داشته باشد؟
بنیاد امید ایرانیان هیچ وقت یک حزب نبوده است . در اساسنامه بنیاد حضور و فعالیت حزبی ممنوع است . این نهاد هم در همان روند تصمیمات دهه نود است. ما در دهه نود به این نتیجه رسیدیم که برای این که بتوانیم کارایی خود را بالا ببریم ترکیب اعضای حقیقی و حقوقی را نیاز داریم و این هم الان همان است و من در آستانه شروع کار برای توفیق شان دعا می کنم.
از خروجی نهایی این نهاد حمایت می کنید؟
بگذارید راه بیفتد . تا خروجی راه طولانی است ما در ماه های آینده چند انتخابات داریم و برای ما اصلاح طلبان مهم تر از انتخابات ریاست جمهوری یا در حد ریاست جمهوری انتخابات شورای اسلامی شهر و روستاست.
همچنان درباره ۱۴۰۰تردید دارید که کاندیدا شوید یا خیر؟
تردید نداریم . محکم اعتقاد داریم که باید مردم به صحنه بیایند و جریان ما هم محکم بیایند.
نظر شما درباره حمایت از یک نامزد اصلاح طلب یا یک نامزد میانه رو اصولگرا چیست؟
من اصرار دارم به عنوان یک عضو کوچک از این جریان که برای ما هویت خیلی مهم است. یک جریان نمی تواند مدعی اداره کشور باشد اما در یک رویداد مهم حضور نداشته باشد یا بگوید حضور دارم اما کاندیدا ندارم . این قدر نیروی شایسته در جریان اصلاحات داریم که به راحتی می توانیم کاندیدای مطلوب و مناسب را ارائه کنیم حالا این که رای بیاورد یا نیاورد مسئله دیگری است.
می توانید نامزد مطلوب خود را از سد شورای نگهبان هم عبور دهید؟
جریان اصلاحات به این سازوکار عادت کرده است، هیچ وقت برای ما فرش قرمز پهن نکرده بودند. باید تلاش کنیم البته انتظار همیشگی ما از نهادهای نظارتی این است که باید مر قانون را عمل کنند.
این قطعیت که می گویید «نباید روی کاندیدای غیراصلاح طلب کار کنیم» به خاطر تجربه روحانی است؟
خیر. هر جایی، من قبلش هم مخالف بودم. بحث ائتلاف جداست و به ائتلاف اصالت می دهم اما با سازوکار روشن.
یعنی حتی با یک نامزد اعتدالی یا اصولگرا می توانید ائتلاف کنید؟
ممکن است. سازوکارش باید مشخص باشد. آورده هر جریان و بهره هر جریان باید مشخص باشد به صورت گعده‌ای مخالفم. ضربه اش را در مجلس دهم بیشتر خوردیم. پشت سر کسانی قرار گرفتیم که مقابل ما قرار گرفتند و توهین کردند. شاخص شان در مجلس فاصله گرفتن از اصلاح طلب های مجلس بود. این را مخالفیم. ممکن است در شرایط کشور اقتضا کند ما در یک انتخابات حتی با رقیب ائتلاف کنیم. یک مجلس ائتلافی یا یک دولت ائتلافی خیلی کار زیبایی می تواند باشد، این را رد نمی کنیم.
