تاریخ انتشار
يکشنبه ۵ مرداد ۱۳۹۹ ساعت ۱۸:۵۴
کد مطلب : ۴۲۳۶۸۰
گفت و گو با محمد خوش‌چهره اقتصاددان و نماینده سابق مجلس؛
عملكرد اقتصادی دولت‌ها شبيه هست؛ نه متفاوت
۰
کبنا ؛عملکرد همه دولت‌ها در ۳۲ سال گذشته در زمان خود در بوته نقد قرار گرفته اما با گذشت زمان هنوز هم می‌توان با توجه به شرایط زمانی و محدودیت‌های عارض نتیجه گرفت که عملکرد کدام دولت در حوزه‌های مختلف به‌خصوص وضعیت اقتصادی ، معیشتی و میزان رفاه مردم بهتر بوده است. از این جهت به قرائت بسیاری کارشناسان دولت اصلاحات با رشد اقتصادی ۸درصد و رشد صنعتی ۱۱درصد بهترین عملکرد را در میان ۴ دولت گذشته داشته و از طرف دیگر دولت احمدی‌نژاد با رشد اقتصادی منفی ۶درصد در زمره بدترین دولت‌ها بوده است، هرچند که با توجه به شرایط فعلی و عملکرد دولت حسن روحانی برخی عملکرد دولت دوم وی را به‌ویژه در حوزه اقتصادی، معیشتی مردم و وضع ارز، سکه و سایر مسائل چندان خوب ارزیابی نمی‌کنند. البته دولت‌ها در موضوع اقتصاد شباهت‌هایی نیز با هم داشته‌اند که می‌توان از خام فروشی نفت، عدم عملکرد مناسب در مبارزه با قاچاق کالا و فساد اقتصادی نام برد. از این‌رو است که برخی معتقدند برای انتخابات ۱۴۰۰ باید به سمت و سوی رئیس جمهوری برویم که اقتصاددان جامع یا سیاستمداری بارز باشد، اما آنچه مسلم است رئیس جمهور آینده باید فردی جامع‌نگر با تسلط بر حوزه‌های سیاست و اقتصاد باشد. برای بررسی شباهت‌های اقتصادی دولت‌ها، مولفه‌های رئیس‌جمهور آینده و آنچه در سپهر سیاسی و اقتصادی ایران می‌گذرد «آرمان ملی» با محمد خوش‌چهره اقتصاددان و نماینده سابق مجلس به گفت‌و گو پرداخته است که می‌خوانید.
شرايط کنوني باعث شده تا برخي مطرح کنند که رئيس‌جمهور آينده بايد اقتصاددان يا سياستمدار باشد؛ اساسا با توجه به سابقه عملکردي دولتهاي پيشين اين مساله را چگونه مي‌بينيد و چه شباهت‌هاي عملکردي براي اين دولت‌ها برمي‌شمريد؟
اينکه در شرايط کنوني کشور مطرح شود که رئيس‌جمهور اقتصاددان براي کشور مطلوب است يا سياستمدار گزاره‌اي ناقص است. اگر ريشه‌يابي نکنيم که اشکالات تاکنون چه بوده نمي‌توانيم به ارزيابي درستي دست پيدا کنيم. بعد از جنگ 4دولت با تابلوهاي سياسي و شعارهاي مختلف داشتيم از سازندگي گرفته تا اصلاحات، عدالت و مهرورزي و تدبير و اميد که کارکردهاي اين دولت‌ها به‌خصوص در حوزه اقتصاد به‌رغم برخي افتراقات اما شباهت‌هاي کليدي و بنيادي به يکديگر داشته و دارند. مثلا يکي از اين شباهت‌ها وابسته کردن اقتصاد کشور به خام فروشي نفت بوده است. يعني هرچه جلوتر آمديم هر دولتي رکورد دولت قبلي را شکسته و در اين عرصه رکورددار نيز فعلا دولتهاي نهم و دهم و يازدهم و دوازدهم هستند. در مجلس هم که بوديم همان موقع شکوه داشتيم که چرا بيش از 75درصد درآمد ملي که دولت تحت عنوان بودجه و مصارف ديگر مخصوصا درآمدهاي بودجه‌اي بکار ميرود به جاي اينکه از ماليات باشد که عرف دنيا است از خام فروشي نفت بدست مي‌آيد. معمولا بيش از 98 درصد از درآمد دولت در آمريکا از ماليات است که حدود 50 درصد GNP اين کشور را تشکيل مي‌دهد، البته اين اخذ ماليات به معناي فشار مالياتي نيست بلکه سعي مي‌کنند که ظرف توليد را بزرگ‌تر کنند و آشي که به اسم توليد ملي مي‌خواهد پخته شود ظرفش را بزرگ‌تر مي‌کنند تا سهم درآمديشان از توليد ملي بالاتر برود. لذا نزديک 50درصد از آن را دولت به اسم ماليات بر مي‌دارد. در اروپا نيز اين روند جاري است و در کشورهاي در حال توسعه‌اي که مقداري رشد، توسعه و صنعتي شدنشان خوب است اين ماليات حدود 25درصد است. با اين حال ما در ايران هرچه جلوتر آمديم درآمدهاي نفتي مخصوصا خام‌فروشي نفت افزايش پيدا کرد که اولين اشتباه مشابه دولت‌ها بود. البته قيمت نفت در دولتهاي مختلف تفاوت داشت؛ مثلا در دولتهاي نهم و دهم نفت بشکه‌اي 140 دلار نيز داشتيم و برعکس در دولت اصلاحات اين قيمت تا زير 10 دلار نيز آمد که اينها تفاوت‌هاي قابل توجهي هستند. دومين اشتباه واردات بي‌‌‌رويه و قاچاق کالا است که از هر دوره‌اي به دوره بعد سير افزايشي داشته است. اين موضوع در دولت قبلي تا بالاي 25ميليارد دلار بوده اما دولت جاري ادعا کرد که اين رقم پايين آمده ولي چون استنادش قابل استدلال نبود خيلي‌ها از جمله خود بنده باور نداشتند که قاچاق پايين بيايد. مخصوصا قاچاق کالاهايي که امکان توليد دارند مثل پوشاک و خيلي از قطعات و... بنابراين دومين اشتباه و کارکرد شبيه به هم دولت‌ها بوده است.
در هر مقطع زماني دولتي فارغ از جناح‌بندي‌ها روي کار آمده بحث فساد اقتصادي مطرح بوده است؛ اساسا چرا دولتهاي مختلف در مورد حل و فصل اين مساله آن‌چنان که بايد موفق عمل نکرده‌اند؟
فساد سومين رويکرد مشابه دولت‌ها است. هرچه در دولتهاي مختلف جلو آمديم فساد بالاتر رفته که البته من فساد مالي را مطرح مي‌کنم و فساد اداري و سياسي را کنار مي‌گذارم. اگر همين رويه را دنبال کنيد مي‌بينيد که باز اين فساد ارتباط مستقيمي با وابستگي به خام فروشي نفت دارد. البته فساد در حوزه‌هاي پولي؛ ارزي که سيستم بانکي و دولت دارد و البته زمين‌خواري که از مقوله‌‌هاي وحشتناک فساد است. مسائلي مثل استفاده از رانت‌ها و سوء استفاده از فرصت‌ها نيز در جاي خود قابل بررسي است. وقتي اين 3 حوزه را نگاه مي‌کنيم هر دولتي که آمده مثل دولت قبلي اين رويه را افزايش داده است. ريشه اين افزايش نيز تحليل‌هاي جامع‌تر خود را دارد ولي يکي از آنها به خام فروشي نفت باز مي‌گردد. زماني که ما در مجلس هفتم بوديم در مجلس ششم جوانکي به نام شهرام جزايري را مطرح مي‌کردند که اگر اشتباه نکنم فسادش در حد 180ميليارد بود. اگرچه کمي از آن مبلغ هم با اشکال بود، اما گويا او تطميع، خريدن و وام‌دار کردن عناصر در مجلس ششم را به عهده داشت. آن موقع هم اگر نگاه مي‌کرديد قيمت نفت زير 14 دلار بود و در جايي تا 9دلار آمد، اما موقعي که نفت به 140 دلار در هر بشکه رسيد يک قلم از اين فساد‌ها توسط آقاي خاوري شکل گرفت که بيش از سه‌هزار‌ميليارد تومان شده بود و رقم آقايان بالا رفته بود. بعد نيز آقاي بابک زنجاني ادعا مي‌کرد که 22ميليارد يورو درآمد دارد. يعني وضعيت يک آدم يک لاقبا که فروش نفت خارج از سيستم را بر عهده داشت، اينگونه است، پس بنابراين بايد فراجناحي نگاه کنيم که دولت‌ها چگونه آمدند و مريضي به نام اقتصاد ايران را به دست گرفتند. اگرچه تيم پزشکي 4 دولت اين مريض را به درمانگاه خود بردند و دستاوردهايي هم داشتند، اما به صحت و سلامت کامل اقتصاد کشور منجر نشد. اگر اينگونه نگاه کنيم عالمانه وارد شده‌ايم وگرنه ملاحظات صنفي و جناحي اينگونه بوده که هر کس آمده دولت قبلي را مملو از اختلالات دانسته و بعد با نفي دولت قبل روي کار آمده است. در حالي که وقتي نگاه مي‌کنيم همين نوع نگاه در راي دادن شايد کمکشان کرد که با نفي دولت قبل‌درصدي از راي‌دهندگان از آن جريان به اين جريان پناه ببرند، اما در عمل ديدند که خيلي از کارها در همان رويه اتفاق افتاد. مثلا مساله ارز اکنون چپ و راست ندارد. دولت قبلي اصولگرا استارت وحشتناک 300درصدي را زد و دوباره در همين دولت همان استارت خورده شد.
بعضا مطرح مي‌شود که عملکردهاي ضعيف برخي دولت‌ها ناشي از عملکردهاي ضعيف برخي ارکان دولت مثل وزرا است؛ از ديد شما اين رويکرد چه ميزان بر عملکرد دولت‌ها موثر بوده و جريانات سياسي و مجالس چه تاثيري در آن داشته‌اند؟
من معتقدم اتفاقا ما افراد خوب دو جناح را نقد مي‌کنيم. يعني افراطيون، مساله‌دارها و کساني که بعدا در جريانات اصلاح طلب و اصولگرا به‌عنوان فاسد درآمدند در حد معاون رئيس‌جمهور دولت قبلي يا در اين دولت وابستگان درجه دو و سه مطرح شدند بايد يک هوشياري به ما بدهد که افراد را از هم تفکيک کنيم. اولا ما بايد فراجناحي به مسائل نگاه کنيم. به اين معنا که من خودم از تجربه مجلسم و جاهاي ديگر شهادت مي‌دهم که در اصلاح‌طلبان افراد متديني ديدم که از برخي از آقاياني که در اصولگرايان ادعا داشتند تدين بالاتري داشتند. در مقابل در ميان اصولگرايان نيز آدم‌هايي ديدم که از نظر خوش‌فکري، ذهنيت، ادعا و ايده‌هاي خوب از برخي اصلاح‌طلباني که ادعا مي‌کردند اساس اصلاح‌طلبي از آن ما است بالاترند. پس بنابراين بايد عناصرضعيف، ناسالم و... از هر دو طرف کنار زده شوند و عناصر مثبت و مفيدي که معيارشان مصالح، منافع ملي، حفظ آرمان‌ها، اصول پايه‌اي و اساسي قانون اساسي است را مبنا قرار دهند. اينگونه ظرفيت اداره کشور بالا ميرود در حالي که ما در نگرش خود محدوديت، جناح‌گرايي و ... مي‌کنيم و اين خطاست. دومين بحث اينکه عقل ناقص و علم ناقص اساس انحراف است. برخي از روساي جمهور و وزرا که از ابتدا انتخابشان اشتباه بوده دچار نوعي غرور، خودشيفتگي و عجب شده‌اند. من يکي دو تا را از نزديک لمس کردم. اگر اينها خودکامگي را اساس کار قرار دهند ديگر وجهه اقتصاددان، حقوقدان يا مهندس بودنشان را نمي‌توان معيار قرار داد و ادامه راه با اينها برعکس خطاها را پيش مي‌برد. متاسفانه همواره در دولت‌ها عدم استفاده از مشورت‌هاي عالمانه و دلسوزانه اساس کار بوده است. يعني افراد متملق و خوش‌زبان با ملاحظات صنفي، جناحي، حزبي، باندي و قبيله‌اي که در چينش کابينه حاکم شده افرادي را براي جاهايي مثل بانک مرکزي يا برخي از وزارتخانه‌هاي کليدي معرفي کردند که آنجا منشا انحراف شده است. هرچند که در اينجا مجالس نيز مقصرند چون رئيس جمهور کابينه را معرفي مي‌کند. تاييد صلاحيت و سلامت وزرا از کارهاي مجلس است. کاري که ما انجام داديم و در مجلس هفتم حدود 5 نفر از وزراي کابينه را تاييدصلاحيت نکرديم که يکي با ترفندهايي دوباره راي آورد. اما زماني که 4نفر رد شدند رئيس‌جمهور وقت با گلايه به من گفت چرا دفاع نمي‌کني، سکوت کردي و در بين موافقان نيستي؟ من به ايشان گفتم همينقدر که سکوت کردم در حال منفجر شدنم و اشاره کردم که اين چه کابينه‌اي است که گذاشتيد؟ برخي از اينها دوستان من هستند و از نظر اينکه پشت سرشان نماز بخوانم قبول دارم اما اينکه فلان وزارتخانه را در اختيارشان بگذارم قبول ندارم. اين آقا اصلا نمي‌تواند يک مدرسه را اداره کند و آن ديگري نمي‌تواند کارگاهي را اداره کند چگونه شما مي‌خواهيد يک وزارتخانه را به آنها بدهيد؟ حرفشان اين بود که من ميثاق مي‌گيرم و يک سال اينگونه خواهد بود. اين در حالي است که متاسفانه اين رويه در همه دولت‌ها به‌نحوي با ضريبي وجود داشته است.
اساسا مولفه‌هاي يک انتخاب خوب حال چه در مجلس چه در رياست جمهوري را چه چيزهايي مي‌دانيد؟
من معتقدم ريشه در اين نيست که بگوييم رئيس‌جمهور بايد سياستمدار خوبي باشد، به اقتصاد مسلط باشد يا چه تخصصي دارد؛ بلکه بايد در تنظيمات و سلامت نفس رئيس‌جمهور نگاه کنيم که چقدر مستقل است، مصالح و منافع ملي براي وي چه ميزان اهميت دارد و نگاه‌هاي ميان‌مدت و بلندمدت او چگونه است؟ چون اکثر نامزدهايي که بعضا به برخي مناصب رسيده‌اند کارشان روزمره‌گي بوده و براي اينکه راي حاضر مردم را داشته باشند خود را از مباني و اصول کنار زدند. چرا که مي‌دانند برخي تصميمات بزرگ هزينه دارد و اين در ميان‌مدت و بلندمدت خود را نشان مي‌دهد. اما تفکر روزانه و روزمره‌گي باعث شده خيلي از اين افراد اينگونه نگاه نکنند. من از اينکه خودم در عرصه اقتصاد هم تجربه‌ام را ديدند؛ متاسفانه پيش بيني‌هايم براي اشکالاتي که در خصوص زمين ، مسکن، ارز و .... را قبل از اينکه اتفاق بيفتد وجود دارد. همچنين تاکيداتي راجع به فشاري که به مردم مي‌آيد از دنياي سلطه گرفته تا غفلت و جهالت دوستان داخلي و هدف قرار گرفتن معاش مردم داشتم. در سال10، 15 سال گذشته به دولت قبل و هم به اين دولت با صراحت گفتم که معاش يا سبد هزينه خانوار مردم که مسکن، خوراک، پوشاک، سلامت، بهداشت و آموزش است هدف قرار گرفته است. لذا بايد دولت‌ها در سوداگري زمين و مسکن دقت کنند. بنابراين اشکال را بايد در جايي بيابيم تا افرادي که پيش مي‌آيند چقدر از عقلانيت و سلامت برخوردارند. اين در حقيقت همان توصيه‌هاي اخلاقي و مذهبي است که خداوند در قرآن کريم امر و فرمان محدودي آورده است. يکي از موارد اين فرمايش قرآن است که خداوند امر کرده و فرمان داده که امانت را به اهلش بسپاريد. بعد هم قرآن مشخص کرده که اهل به چه معنا است که امام علي(ع) در نهج‌البلاغه اهليت را به مسئوليت تعبير مي‌کند. مسئوليت يعني راننده يک اتوبوس که مسافرانش امانت هستند بايد از نظر سلامت روحي، رواني و اخلاقي اهل باشد. يا معلم و استاد دانشگاه که دانشجويان را امانت دارند بايد سلامت روحي، رواني و علمي داشته باشند و دانشجو را مثل فرزند خود بدانند. مخصوصا امر نمايندگي که بسيار بايد مسئوليت‌پذيري در آن زياد باشد. خيلي از مجالس و بالاتر از آن رئيس جمهور و... در قد و قواره سمت‌هاي محوله نبوده و نيستند. پس مردم در انتخاب‌هاي خود مسئولند. يعني اگر شرايط اينگونه است مجلس يا رئيس‌جمهور خوبي انتخاب نکردند؛ بايد دقت کنند که با قهر کردن و کيلويي راي دادن اين مسائل حل نمي‌شود. در عين حال اگر همه صفت‌ها که تجربه، دلسوزي، التزام به آرمان‌ها و مخصوصا آرمان‌هاي ملي و مذهبي مثل عدالت و عدم تبعيض در افرادي مشتبه شد و دو نفر شبيه به هم انتخاب شدند و با هم بالا آمدند اگر يکي اقتصاددان به مفهوم اقتصاددان باشد و ديگري سياستمدار بارزي که مناسبات داخلي و بين‌المللي را بداند ترجيح دارند بر کسي که هيچ نداند ولي خود را همطراز آنها بپندارد.
چرا در 32 سال گذشته با وجود عملکرد شبيه به هم دولتهاي مختلف و بازدهي کم هيچ‌گونه واکنشي نسبت به عملکردها بوجود نيامده و دولت‌ها به رغم نقد دولت قبلي به همان روال ادامه کار دادند؟
اينکه واکنشي صورت نگرفته براي اين است که آگاهي رساني کم بوده است. دولت‌ها متعلق به جناح‌هاي سياسي هستند و رسانه‌ها ، تشکيلات و ارباب جرايد خود را دارند و آنها نيز مي‌توانند کارها را بزرگ يا کوچک جلوه دهند. اين کوتاهي‌ها از نبودن اطلاع‌رساني، نقادي‌ها فضاي غالبي که در انتخابات بر مبناي حب و بغض ايجاد مي‌کنند، شکل مي‌گيرد. البته دلايل گسترده ديگري را نيز شامل مي‌شود که خارج از اين تحليل است.
چرا اساسا با وجود دولتهاي متعددي که روي کار آمدند عملکردشان نتايج مطلوب، محسوس و ثاثيرگذاري در زندگي مردم نداشته چنانکه ميزاني از رضايتمندي در جامعه احساس گردد؟
هيچ دولتي نيامده تا مردم را فقير يا ضعيف کند. اگرچه اين رويکرد در برخي تئوري‌هاي سياسي وجود دارد و من مي‌گويم اينگونه نيست. خيلي از تئوري‌ها به سمت خودکامگي ميرود چون اين تئوري‌ها مي‌گويند براي تسلط هر چقدر مردمي که گرفتار معاشند بيشتر باشند تسلط بر آنها راحت‌تر است. من اکنون اين ادعا را ندارم که کسي به‌طور جد اينگونه بوده يا نه ولي خروجي عملکردها در برخي جاها اينگونه بوده است. مردم فقير تسليم شرايطند و ممکن است با يک بسته غذايي يا توزيع پول خوشحال شوند. در حالي که دولت‌ها بايد بر ريشه موانع توليد کشاورزي و کارگاهي متمرکز مي‌شدند نه اينکه پول توزيع کنند. توزيع پول مسکن است و درد دردمند يا فقير را حل نمي‌کند. دولتهاي نهم و دهم و يازدهم و دوازدهم بر روي فقر مردم سوار شدند و نيامدند مشکلات را ريشه‌يابي کنند اما در عوض پول توزيع کردند و از اين امر هم ابراز خوشحالي مي‌کنند.
اينکه در شرايط کنوني کشور مطرح شود که رئيس‌جمهور اقتصاددان براي کشور مطلوب است يا سياستمدار گزاره‌اي ناقص است. اگر ريشه‌يابي نکنيم که اشکالات تاکنون چه بوده نمي‌توانيم به ارزيابي درستي دست پيدا کنيم. بعد از جنگ 4دولت با تابلوهاي سياسي و شعارهاي مختلف داشتيم از سازندگي گرفته تا اصلاحات، عدالت و مهرورزي و تدبير و اميد که کارکردهاي اين دولت‌ها به‌خصوص در حوزه اقتصاد به‌رغم برخي افتراقات اما شباهت‌هاي کليدي و بنيادي به يکديگر داشته و دارند. مثلا يکي از اين شباهت‌ها وابسته کردن اقتصاد کشور به خام فروشي نفت بوده است. يعني هرچه جلوتر آمديم هر دولتي رکورد دولت قبلي را شکسته و در اين عرصه رکورددار نيز فعلا دولتهاي نهم و دهم و يازدهم و دوازدهم هستند. در مجلس هم که بوديم همان موقع شکوه داشتيم که چرا بيش از 75درصد درآمد ملي که دولت تحت عنوان بودجه و مصارف ديگر مخصوصا درآمدهاي بودجه‌اي بکار ميرود به جاي اينکه از ماليات باشد که عرف دنيا است از خام فروشي نفت بدست مي‌آيد. معمولا بيش از 98 درصد از درآمد دولت در آمريکا از ماليات است که حدود 50 درصد GNP اين کشور را تشکيل مي‌دهد، البته اين اخذ ماليات به معناي فشار مالياتي نيست بلکه سعي مي‌کنند که ظرف توليد را بزرگ‌تر کنند و آشي که به اسم توليد ملي مي‌خواهد پخته شود ظرفش را بزرگ‌تر مي‌کنند تا سهم درآمديشان از توليد ملي بالاتر برود. لذا نزديک 50درصد از آن را دولت به اسم ماليات بر مي‌دارد. در اروپا نيز اين روند جاري است و در کشورهاي در حال توسعه‌اي که مقداري رشد، توسعه و صنعتي شدنشان خوب است اين ماليات حدود 25درصد است. با اين حال ما در ايران هرچه جلوتر آمديم درآمدهاي نفتي مخصوصا خام‌فروشي نفت افزايش پيدا کرد که اولين اشتباه مشابه دولت‌ها بود. البته قيمت نفت در دولتهاي مختلف تفاوت داشت؛ مثلا در دولتهاي نهم و دهم نفت بشکه‌اي 140 دلار نيز داشتيم و برعکس در دولت اصلاحات اين قيمت تا زير 10 دلار نيز آمد که اينها تفاوت‌هاي قابل توجهي هستند. دومين اشتباه واردات بي‌‌‌رويه و قاچاق کالا است که از هر دوره‌اي به دوره بعد سير افزايشي داشته است. اين موضوع در دولت قبلي تا بالاي 25ميليارد دلار بوده اما دولت جاري ادعا کرد که اين رقم پايين آمده ولي چون استنادش قابل استدلال نبود خيلي‌ها از جمله خود بنده باور نداشتند که قاچاق پايين بيايد. مخصوصا قاچاق کالاهايي که امکان توليد دارند مثل پوشاک و خيلي از قطعات و... بنابراين دومين اشتباه و کارکرد شبيه به هم دولت‌ها بوده است.
در هر مقطع زماني دولتي فارغ از جناح‌بندي‌ها روي کار آمده بحث فساد اقتصادي مطرح بوده است؛ اساسا چرا دولتهاي مختلف در مورد حل و فصل اين مساله آن‌چنان که بايد موفق عمل نکرده‌اند؟
فساد سومين رويکرد مشابه دولت‌ها است. هرچه در دولتهاي مختلف جلو آمديم فساد بالاتر رفته که البته من فساد مالي را مطرح مي‌کنم و فساد اداري و سياسي را کنار مي‌گذارم. اگر همين رويه را دنبال کنيد مي‌بينيد که باز اين فساد ارتباط مستقيمي با وابستگي به خام فروشي نفت دارد. البته فساد در حوزه‌هاي پولي؛ ارزي که سيستم بانکي و دولت دارد و البته زمين‌خواري که از مقوله‌‌هاي وحشتناک فساد است. مسائلي مثل استفاده از رانت‌ها و سوء استفاده از فرصت‌ها نيز در جاي خود قابل بررسي است. وقتي اين 3 حوزه را نگاه مي‌کنيم هر دولتي که آمده مثل دولت قبلي اين رويه را افزايش داده است. ريشه اين افزايش نيز تحليل‌هاي جامع‌تر خود را دارد ولي يکي از آنها به خام فروشي نفت باز مي‌گردد. زماني که ما در مجلس هفتم بوديم در مجلس ششم جوانکي به نام شهرام جزايري را مطرح مي‌کردند که اگر اشتباه نکنم فسادش در حد 180ميليارد بود. اگرچه کمي از آن مبلغ هم با اشکال بود، اما گويا او تطميع، خريدن و وام‌دار کردن عناصر در مجلس ششم را به عهده داشت. آن موقع هم اگر نگاه مي‌کرديد قيمت نفت زير 14 دلار بود و در جايي تا 9دلار آمد، اما موقعي که نفت به 140 دلار در هر بشکه رسيد يک قلم از اين فساد‌ها توسط آقاي خاوري شکل گرفت که بيش از سه‌هزار‌ميليارد تومان شده بود و رقم آقايان بالا رفته بود. بعد نيز آقاي بابک زنجاني ادعا مي‌کرد که 22ميليارد يورو درآمد دارد. يعني وضعيت يک آدم يک لاقبا که فروش نفت خارج از سيستم را بر عهده داشت، اينگونه است، پس بنابراين بايد فراجناحي نگاه کنيم که دولت‌ها چگونه آمدند و مريضي به نام اقتصاد ايران را به دست گرفتند. اگرچه تيم پزشکي 4 دولت اين مريض را به درمانگاه خود بردند و دستاوردهايي هم داشتند، اما به صحت و سلامت کامل اقتصاد کشور منجر نشد. اگر اينگونه نگاه کنيم عالمانه وارد شده‌ايم وگرنه ملاحظات صنفي و جناحي اينگونه بوده که هر کس آمده دولت قبلي را مملو از اختلالات دانسته و بعد با نفي دولت قبل روي کار آمده است. در حالي که وقتي نگاه مي‌کنيم همين نوع نگاه در راي دادن شايد کمکشان کرد که با نفي دولت قبل‌درصدي از راي‌دهندگان از آن جريان به اين جريان پناه ببرند، اما در عمل ديدند که خيلي از کارها در همان رويه اتفاق افتاد. مثلا مساله ارز اکنون چپ و راست ندارد. دولت قبلي اصولگرا استارت وحشتناک 300درصدي را زد و دوباره در همين دولت همان استارت خورده شد.
بعضا مطرح مي‌شود که عملکردهاي ضعيف برخي دولت‌ها ناشي از عملکردهاي ضعيف برخي ارکان دولت مثل وزرا است؛ از ديد شما اين رويکرد چه ميزان بر عملکرد دولت‌ها موثر بوده و جريانات سياسي و مجالس چه تاثيري در آن داشته‌اند؟
من معتقدم اتفاقا ما افراد خوب دو جناح را نقد مي‌کنيم. يعني افراطيون، مساله‌دارها و کساني که بعدا در جريانات اصلاح طلب و اصولگرا به‌عنوان فاسد درآمدند در حد معاون رئيس‌جمهور دولت قبلي يا در اين دولت وابستگان درجه دو و سه مطرح شدند بايد يک هوشياري به ما بدهد که افراد را از هم تفکيک کنيم. اولا ما بايد فراجناحي به مسائل نگاه کنيم. به اين معنا که من خودم از تجربه مجلسم و جاهاي ديگر شهادت مي‌دهم که در اصلاح‌طلبان افراد متديني ديدم که از برخي از آقاياني که در اصولگرايان ادعا داشتند تدين بالاتري داشتند. در مقابل در ميان اصولگرايان نيز آدم‌هايي ديدم که از نظر خوش‌فکري، ذهنيت، ادعا و ايده‌هاي خوب از برخي اصلاح‌طلباني که ادعا مي‌کردند اساس اصلاح‌طلبي از آن ما است بالاترند. پس بنابراين بايد عناصرضعيف، ناسالم و... از هر دو طرف کنار زده شوند و عناصر مثبت و مفيدي که معيارشان مصالح، منافع ملي، حفظ آرمان‌ها، اصول پايه‌اي و اساسي قانون اساسي است را مبنا قرار دهند. اينگونه ظرفيت اداره کشور بالا ميرود در حالي که ما در نگرش خود محدوديت، جناح‌گرايي و ... مي‌کنيم و اين خطاست. دومين بحث اينکه عقل ناقص و علم ناقص اساس انحراف است. برخي از روساي جمهور و وزرا که از ابتدا انتخابشان اشتباه بوده دچار نوعي غرور، خودشيفتگي و عجب شده‌اند. من يکي دو تا را از نزديک لمس کردم. اگر اينها خودکامگي را اساس کار قرار دهند ديگر وجهه اقتصاددان، حقوقدان يا مهندس بودنشان را نمي‌توان معيار قرار داد و ادامه راه با اينها برعکس خطاها را پيش مي‌برد. متاسفانه همواره در دولت‌ها عدم استفاده از مشورت‌هاي عالمانه و دلسوزانه اساس کار بوده است. يعني افراد متملق و خوش‌زبان با ملاحظات صنفي، جناحي، حزبي، باندي و قبيله‌اي که در چينش کابينه حاکم شده افرادي را براي جاهايي مثل بانک مرکزي يا برخي از وزارتخانه‌هاي کليدي معرفي کردند که آنجا منشا انحراف شده است. هرچند که در اينجا مجالس نيز مقصرند چون رئيس جمهور کابينه را معرفي مي‌کند. تاييد صلاحيت و سلامت وزرا از کارهاي مجلس است. کاري که ما انجام داديم و در مجلس هفتم حدود 5 نفر از وزراي کابينه را تاييدصلاحيت نکرديم که يکي با ترفندهايي دوباره راي آورد. اما زماني که 4نفر رد شدند رئيس‌جمهور وقت با گلايه به من گفت چرا دفاع نمي‌کني، سکوت کردي و در بين موافقان نيستي؟ من به ايشان گفتم همينقدر که سکوت کردم در حال منفجر شدنم و اشاره کردم که اين چه کابينه‌اي است که گذاشتيد؟ برخي از اينها دوستان من هستند و از نظر اينکه پشت سرشان نماز بخوانم قبول دارم اما اينکه فلان وزارتخانه را در اختيارشان بگذارم قبول ندارم. اين آقا اصلا نمي‌تواند يک مدرسه را اداره کند و آن ديگري نمي‌تواند کارگاهي را اداره کند چگونه شما مي‌خواهيد يک وزارتخانه را به آنها بدهيد؟ حرفشان اين بود که من ميثاق مي‌گيرم و يک سال اينگونه خواهد بود. اين در حالي است که متاسفانه اين رويه در همه دولت‌ها به‌نحوي با ضريبي وجود داشته است.
اساسا مولفه‌هاي يک انتخاب خوب حال چه در مجلس چه در رياست جمهوري را چه چيزهايي مي‌دانيد؟
من معتقدم ريشه در اين نيست که بگوييم رئيس‌جمهور بايد سياستمدار خوبي باشد، به اقتصاد مسلط باشد يا چه تخصصي دارد؛ بلکه بايد در تنظيمات و سلامت نفس رئيس‌جمهور نگاه کنيم که چقدر مستقل است، مصالح و منافع ملي براي وي چه ميزان اهميت دارد و نگاه‌هاي ميان‌مدت و بلندمدت او چگونه است؟ چون اکثر نامزدهايي که بعضا به برخي مناصب رسيده‌اند کارشان روزمره‌گي بوده و براي اينکه راي حاضر مردم را داشته باشند خود را از مباني و اصول کنار زدند. چرا که مي‌دانند برخي تصميمات بزرگ هزينه دارد و اين در ميان‌مدت و بلندمدت خود را نشان مي‌دهد. اما تفکر روزانه و روزمره‌گي باعث شده خيلي از اين افراد اينگونه نگاه نکنند. من از اينکه خودم در عرصه اقتصاد هم تجربه‌ام را ديدند؛ متاسفانه پيش بيني‌هايم براي اشکالاتي که در خصوص زمين ، مسکن، ارز و .... را قبل از اينکه اتفاق بيفتد وجود دارد. همچنين تاکيداتي راجع به فشاري که به مردم مي‌آيد از دنياي سلطه گرفته تا غفلت و جهالت دوستان داخلي و هدف قرار گرفتن معاش مردم داشتم. در سال10، 15 سال گذشته به دولت قبل و هم به اين دولت با صراحت گفتم که معاش يا سبد هزينه خانوار مردم که مسکن، خوراک، پوشاک، سلامت، بهداشت و آموزش است هدف قرار گرفته است. لذا بايد دولت‌ها در سوداگري زمين و مسکن دقت کنند. بنابراين اشکال را بايد در جايي بيابيم تا افرادي که پيش مي‌آيند چقدر از عقلانيت و سلامت برخوردارند. اين در حقيقت همان توصيه‌هاي اخلاقي و مذهبي است که خداوند در قرآن کريم امر و فرمان محدودي آورده است. يکي از موارد اين فرمايش قرآن است که خداوند امر کرده و فرمان داده که امانت را به اهلش بسپاريد. بعد هم قرآن مشخص کرده که اهل به چه معنا است که امام علي(ع) در نهج‌البلاغه اهليت را به مسئوليت تعبير مي‌کند. مسئوليت يعني راننده يک اتوبوس که مسافرانش امانت هستند بايد از نظر سلامت روحي، رواني و اخلاقي اهل باشد. يا معلم و استاد دانشگاه که دانشجويان را امانت دارند بايد سلامت روحي، رواني و علمي داشته باشند و دانشجو را مثل فرزند خود بدانند. مخصوصا امر نمايندگي که بسيار بايد مسئوليت‌پذيري در آن زياد باشد. خيلي از مجالس و بالاتر از آن رئيس جمهور و... در قد و قواره سمت‌هاي محوله نبوده و نيستند. پس مردم در انتخاب‌هاي خود مسئولند. يعني اگر شرايط اينگونه است مجلس يا رئيس‌جمهور خوبي انتخاب نکردند؛ بايد دقت کنند که با قهر کردن و کيلويي راي دادن اين مسائل حل نمي‌شود. در عين حال اگر همه صفت‌ها که تجربه، دلسوزي، التزام به آرمان‌ها و مخصوصا آرمان‌هاي ملي و مذهبي مثل عدالت و عدم تبعيض در افرادي مشتبه شد و دو نفر شبيه به هم انتخاب شدند و با هم بالا آمدند اگر يکي اقتصاددان به مفهوم اقتصاددان باشد و ديگري سياستمدار بارزي که مناسبات داخلي و بين‌المللي را بداند ترجيح دارند بر کسي که هيچ نداند ولي خود را همطراز آنها بپندارد.
چرا در 32 سال گذشته با وجود عملکرد شبيه به هم دولتهاي مختلف و بازدهي کم هيچ‌گونه واکنشي نسبت به عملکردها بوجود نيامده و دولت‌ها به رغم نقد دولت قبلي به همان روال ادامه کار دادند؟
اينکه واکنشي صورت نگرفته براي اين است که آگاهي رساني کم بوده است. دولت‌ها متعلق به جناح‌هاي سياسي هستند و رسانه‌ها ، تشکيلات و ارباب جرايد خود را دارند و آنها نيز مي‌توانند کارها را بزرگ يا کوچک جلوه دهند. اين کوتاهي‌ها از نبودن اطلاع‌رساني، نقادي‌ها فضاي غالبي که در انتخابات بر مبناي حب و بغض ايجاد مي‌کنند، شکل مي‌گيرد. البته دلايل گسترده ديگري را نيز شامل مي‌شود که خارج از اين تحليل است.
چرا اساسا با وجود دولتهاي متعددي که روي کار آمدند عملکردشان نتايج مطلوب، محسوس و ثاثيرگذاري در زندگي مردم نداشته چنانکه ميزاني از رضايتمندي در جامعه احساس گردد؟
هيچ دولتي نيامده تا مردم را فقير يا ضعيف کند. اگرچه اين رويکرد در برخي تئوري‌هاي سياسي وجود دارد و من مي‌گويم اينگونه نيست. خيلي از تئوري‌ها به سمت خودکامگي ميرود چون اين تئوري‌ها مي‌گويند براي تسلط هر چقدر مردمي که گرفتار معاشند بيشتر باشند تسلط بر آنها راحت‌تر است. من اکنون اين ادعا را ندارم که کسي به‌طور جد اينگونه بوده يا نه ولي خروجي عملکردها در برخي جاها اينگونه بوده است. مردم فقير تسليم شرايطند و ممکن است با يک بسته غذايي يا توزيع پول خوشحال شوند. در حالي که دولت‌ها بايد بر ريشه موانع توليد کشاورزي و کارگاهي متمرکز مي‌شدند نه اينکه پول توزيع کنند. توزيع پول مسکن است و درد دردمند يا فقير را حل نمي‌کند. دولتهاي نهم و دهم و يازدهم و دوازدهم بر روي فقر مردم سوار شدند و نيامدند مشکلات را ريشه‌يابي کنند اما در عوض پول توزيع کردند و از اين امر هم ابراز خوشحالي مي‌کنند.
