تاریخ انتشار
سه شنبه ۳ تير ۱۳۹۹ ساعت ۱۱:۴۴
کد مطلب : ۴۲۲۴۲۲
عباس سلیمی نمین؛
احمدی نژاد با کاپشن ساده آمد از بوتاکس سر در آورد! / امثال تاجزاده حتی مخالف رابطه با پاکستان بودند چه برسد آمریکا
۱
کبنا ؛عباس سلیمی نمین کارشناس سیاسی و مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران، بر این باور است که مجلس دهم هویت خود را از دست داده بود با توجه به اینکه در این مجلس شاهد بودیم هر دو جریان بصورت مساوی حضور داشتند ولی متاسفانه ان قابلیت لازم نتوانستند اجرا کنند. همچنین در ادامه گفت و گویی که خبرنگار جام جم انلاین با عباس سلیمی نمین صورت داد او می گوید فرد مورد اعتماد روحانی کسی جز محمود واعظی نیست.
گفت و گوی جام جم انلاین با عباس سلیمی نمین را در ادامه بخوانید:
*چهار ماه از انتخابات مجلس می گذرد. در آن زمان انتقادات بسیاری به شورای عالی سیاست گذاری وارد شد حتی برخی از افرادی که در شورا عضو نبودند انتقاداتی داشتند. مهمترین نقدها چه بود و از چه مشکلاتی نشات می گیرد؟
قطعا بعد از هر شکستی انتقاداتی بوجود می آید و یا شاهد تمایل به تجدید نظر خواهیم بود که امری کاملا طبیعی است. طبیعتا خطاهایی صورت گرفت که منجر به این شرایط بود. آقایان به مسائل جاری کشور نگاهی تک عاملی دارند و نمی توان به طور دقیق گفت صرفا در صلاحیت های شورای نگهبان چنین وضعیتی را برای اصلاح طلبان رقم می زند. از قضا اگر پایگاه اجتماعی این قشر فعال بود همین امر می توانست موجب انگیزه بیشتر باشد و پایگاه اجتماعی را برای شرکت فعال تر در انتخابات تهییج می کرد. ما لیست قوی اصلاح طلبان را داشتیم اما رای بسیار اندکی کسب کردند. اگر تلقی جامعه این بود که حقی از اصلاح طلبان ضایع شده است حتما قوی تر به میدان می آمدند. این مطلب در برخی از حرفهای آقای کرباسچی به صراحت آمد ایشان گفتند عملکرد ما دچار مشکل است. ما هم می خواهیم درون نظام باشیم و هم می خواهیم خارج از نظام باشیم و وضعیت روشنی نداریم. برخی از اصلاح طلبان نیز به این ایرادات پرداخته اند. به طور کلی عرض می کنم که بعد از شکست پرداختن به اشتباهات بدیهی است ولی باید به دلایل واقعی این شکست ها توجه شود.
* آیا اصلاح طلبان به دلیل عملکرد مجلس و دولت رای خود را از دست داده اند؟
نمی توان به صورت تک عاملی به مساله نگاه کرد مجموعه ای از این عوامل دخیل شد. هم عملکرد دولت و مجلس دهم و هم عملکرد شوراهای شهر که در اختیار اصلاح طلبان بود و همچنین برخی موضوعات دیگر موجب بی اعتمادی شد و به طور طبیعی این بی اعتمادی بر مشارکت مردم تاثیر گذاشت.
*اصلاح طلبان اعلام کرده بودند به دلیل حمایت آنها از روحانی این شخصیت رای آورد ولی آقای روحانی بعدها خود را مستقل از اصلاح طلبان معرفی کرد چه کسی باید مسئولیت این مشکلات را بر عهده بگیرد؟
یکی از مشکلات بزرگ ما در کشور این است که احزاب سیاسی کشور در قبال عملکرد خود چندان پاسخگو نیستند. وقتی جریانی کسی را معرفی می کند و مردم با اتکا به شناخت خود از آن حزب به فرد مورد نظر رای می دهند حزب باید مسئولیت این انتخاب را بپذیرد و بر این اساس در امر دخالت کند و مانع از بوجود آمدن مسائلی شود که جامعه را از حزب دلسرد خواهد کرد. اصلاح طلبان آقای عارف را در راه ریاست آقای روحانی قربانی کردند. بنابراین نمی توانند از بار این مسئولیت شانه خالی کنند. احزاب اعتبار خود را در این مسیر قرار می دهند پس باید پاسخگو باشند. احزاب باید همیشه آمادگی قانع کردن جامعه را داشته باشند نه اینکه اگر آن فرد موفق بود در این قضیه پایداری کنند و اگر ناموفق بود از مسئولیت پذیری بگریزند. این موضوع خود باعث بی اعتباری است. وقتی فردی را به جامعه معرفی می کنید جامعه انتظار دارد شما صداقت داشته باشید و همیشه مواضع خود را به صورت شفاف بیان کنید و از آن مواضع دفاع کنید مگر اینکه مسائل دیگری وجود داشته باشد و در این صورت عدم دفاع شما باعث بی اعتمادی جامعه می شود.
* آیا می توان گفت عملکرد روحانی به گونه ای بود که جایی برای دفاع اصلاح طلبان باقی نگذاشته است؟
این هم می تواند باشد ولی اصلاح طلبان باید به جامعه اعلام کنند که اشتباه کرده اند.
* چرا بین روحانی و عارف انتخاب اصلاح طلبی روحانی بود؟
آقای روحانی به شدت مورد حمایت آقای هاشمی بود. و در این مقطع آقایان مرحوم هاشمی را به عنوان برجسته ترین نقطه اتکای خود در عرصه سیاسی پذیرفته بودند یعنی تلقی جریان اصلاح طلب این بود که آقای هاشمی نقطه اتکای خوبی است و می تواند آنها را به کانون های قدرت در جامعه متصل کند. ولی آقای عارف چنین جایگاهی نداشت. در حقیقت رای برای آقای هاشمی بود.
* هاشمی بنویسیم روحانی بخوانیم؟!
بله. این بحث در آن زمان وجود داشت و گفته می شد باید ارتباط با کانون های قدرت در کشور تقویت شود و آقای هاشمی کسی بود که می توانست چنین کاری را انجام بدهد. از این رو در مقام نقد کارهایی برآمدند که در گذشته در مورد آقای هاشمی انجام گرفته بود. در گذشته افرادی چون عماد الدین باقی بدترین توهین ها و انتقادها را نسبت به آقای هاشمی داشت و او را به ترور حجاریان متهم می کرد و قتل سید احمد خمینی و بسیاری از این اتهامات فاجعه بار و دروغ به ایشان نسبت داده می شد به یکباره گفت ما از اول به آقای هاشمی اعتقاد داشتیم و او را فردی قابل اتکا در سیاست نظام می دانستیم. این چرخش به این دلیل بود که ضعفی را در خود احساس می کردند و گمان می شد این ضعف با آقای هاشمی برطرف خواهد شد. آقای هاشمی قبلا روی خوشی به نیروهای اصلاح طلب نشان نمی داد و کسانی چون دکتر معین را از کابینه خود بیرون کرد و نیروهای چپ را به حاشیه راند و حذف کرد چون آنها نیز نسبت به آقای هاشمی بسیار تند عمل کرده بودند. آقای هاشمی و اصلاح طلبان در مقطعی از سر برقراری پیوند درآمدند و حاصل معرفی دکتر روحانی بود که اولین گزینه آقای هاشمی محسوب می شد.
*در دور دوم دولت روحانی حرف و حدیث فراوان بود. گاهی گفته می شود تمام دولت به دست آقای واعظی اداره می شود و روحانی و جهانگیری هیچ کاره اند. این وضعیت را چطور می بینید؟
من این مساله را قبول ندارم. آقای واعظی یکی از کانون های قدرت در کابینه دوازدهم است ولی یک نفر نمی تواند همه مناسبات را در اختیار داشته باشد. دولت بین آقای جهانگیری و آقای نهاوندیان که زیرک تر است و چندان در دید نیست و همچنین آقای واعظی تقسیم شده است. آقای روحانی به لحاظ فیزیکی و جسمی نمی تواند در تنظیم روابط بین افراد کابینه وقت بگذارد از این رو ترجیح می دهد کار را به کسی منتقل کند که به او اعتقاد بیشتری دارد لذا قدرت آقای واعظی افزایش پیدا کرده است. در حقیقت اصلاح طلبان آقای روحانی را به عنوان برترین گزینه مطرح کردند ولی این در قالب تدبیری سیاسی بود. چون احساس می کردند آقای هاشمی می تواند برای اهداف آنها نقطه اتکا باشد آقای روحانی نیز این امر را متوجه است که او را در مقام بازیگری سیاسی قبول دارند و پیوند فکری رسمی بین آنها وجود ندارد. از این رو آقای روحانی همواره دغدغه ای فکری نسبت به اصلاح طلبان دارد. لذا می تواند به آقای واعظی اعتماد کند ولی به آقای جهانگیری اعتماد ندارد این مساله به داد و ستدهای سیاسی بر می گردد که آرامشی در این حوزه وجود ندارد و رویکردها بر اساس منافع تقسیم می شود و نه اعتقاد.
* رهبری بارها نسبت به بزک کردن آمریکا توسط جریان های خاصی اشاره کرده است دولت تمایل زیادی به مذاکره دارد این تناقض چطور دیده می شود؟
بزک کردن با مذاکره فرق دارد و این مسائل مستقل از هم هستند. بزک کردن یعنی پنهان داشتن ضعف های فرد و این به جریاناتی برمی گردد که به غرب تعلق خاطر دارند و جامعه را به آن مدل فکری دعوت می کنند و ضعف ها و نواقص را پنهان می کنند تا جامعه راحتتر به مدل غربی پیوند بخورد. برخی انتخاب ترامپ را اتفاقی می دانند و عقیده دارند این رای آوری ربطی به مدل ساختار غرب ندارد. و بر اساس دموکراسی غرب و سیستم حکومت داری غرب این نمونه مناسب نبود و خارج از اراده سیستم است. چون این انتخاب خدشه ای بر این مدل است و مدل را نزد مردم می شکند و در مقام توجیه بر می آیند. به اتفاقات اخیر توجه کنید. اگر واقعا دموکراسی است که هر روز با حمایت پلیس تشکیل نمی شود دموکراسی باید براساس قدرت و اراده مردم باشد. در این تظاهرات مجسمه های شاخص های سرمایه داری پایین آمد این افراد لردهایی بودند که بزرگترین برده داران تاریخ انگلیس و آمریکا محسوب می شدند این مساله با حقوق بشر سازگاری ندارد. یعنی در سرمایه داری ارزش گذاری همچنان بر اساس سودآوری است. چرا ما تا به حال به این مسائل دقت نکرده ایم و امروز که خیزشی در آمریکا صورت گرفته است. یک نسل و یک جریان در داخل کشور سعی در رفع و رجوع این مسائل دارد تا جامعه متوجه نشود و غرب را بزک دوزک می کند. این طیف با مدل جمهوری اسلامی مخالف است و طرفدار مدل سرمایه داری است و هر شرایط و رخدادی را که ماهیت اصلی این مدل را رو می کند رفع و رجوع می کند. اما مذاکره مساله ای متفاوت است. دولت آقای روحانی گفت ما باید با این ویژگی مذاکره کنیم. به طور مثال آقای جلیلی چهره خشکی داشت و در مذاکره با غرب عبوس بود و آقای روحانی می خواست چهره ای محبوب تر از خود ارائه بدهیم. این یک نسخه و راه حل است. راه حلی که به عقیده یک سیاستمدار بهتر از راه حل های دیگر بود. این مساله بسیار ساده اندیشانه و ناشی از عدم شناخت غرب است. چون تبعیض نژادی همچنان در غرب وجود دارد و آنها ما را جزو ضعیف هایی می دانند که باید در خدمت قوی باشیم و در این راه نابود بشویم. این نگاه در آمریکا و اسرائیل وجود دارد. در بحث مذاکره تجربه مطرح است.
* آیا با به قدرت رسیدن دموکرات ها وضعیت در ایران تغییری خواهد داشت؟
ما بدترین تحریم ها را در زمان دموکرات های آمریکا تجربه کردیم. دموکرات ها حتی پیچیده تر از جمهوری خواهان عمل می کنند. جمهوری خواهان همواره قلدر مابانه عمل کرده اند. بوش پسر گفت هر کسی با ما نباشد دشمن ما است و با صراحت می گفت وسط وجود ندارد یا با ما هستید یا دشمن ما هستید این رفتار نشانه ای از قلدری جهالت آمیز است. ولی در سیاست خارجی امریکا عمدتا لابی صهیونیسم تصمیم گیرنده است و آنها جمهوری اسلامی را از اساس دشمن خود می دانند و تداوم حیات نظام ما را برای منافع خود مضر می بینند و در مسیر براندازی حرکت می کنند. لذا در سیاست خارجی آمریکا عمدتا تابع پایگاهی است که در منطقه ما نیز ریشه دوانده است تا از طریق این پایگاه در مقابل خیزش ملت های اسلامی بایستد که بنا بر پیش بینی آنها در آینده مهمترین چالش غرب همین خیزش ها خواهد بود. از این رو تمام روسای جمهور آمریکا با صراحت اعلام می کنند که حفظ امنیت اسرائیل مهمترین اولویت آنها است. از این رو انتخاب مجدد ترامپ و یا پیروزی بایدن فرق چندانی برای ما ندارد. و براساس مواضع ما که اعلام کرده ایم می خواهیم در منطقه مستقل باشیم این دشمنی همواره ادامه خواهد داشت.
* بسیاری بر این باورند که در انتخابات 1400 احمدی نژاد دیگری ظهور خواهد کرد.
من این را قبول ندارم. در میان طیف اصولگرایان روز به روز نسبت به نیروهای تند رو حساسیت بیشتری ایجاد می شود. تجربه ای که از جریان آقای احمدی نژاد کسب شد خود عاملی بازدارنده در مسیر تکرار آن حوادث خواهد بود. من فکر می کنم صرف نظر از اینکه این مساله در کشور جا افتاده است که بیش از دو دوره نباید به سکان دار قوه مجریه فرصت داده شود چنین موردی در کشور تکرار نخواهد شد. با اینکه این امر منع قانونی ندارد ولی منطقی نیست. در خصوص آقای احمدی نژاد این مساله وجود دارد که ماهیت تندروها سیال است و این نیروها قابل اعتماد نیستند چون به سرعت تغییر می کنند. چه در تندروهای اصلاح طلب و چه در تندروهای اصولگرا این مساله دیده می شود. زمانی تندروهای اصلاح طلب حتی ارتباط با پاکستان را نمی پسندیدند چون عقیده داشتند پاکستان تحت تسلط آمریکا است و حتی نباید با ضیا الحق ارتباط برقرار کرد. امروز در متن های آقای تاج زاده می خوانیم که بهترین فرصت برای مذاکره با آمریکا است و چه و چه یعنی تغییری اینچنین فاحش رخ داده است. در مورد آقای احمدی نژاد هم همینطور بود فردی که با کاپشن ساده آمده بود از بوتاکس سر در آورد. کار مدعی ساده زیستی به آنجا ختم شد. در مسائل سیاسی نیز همینطور است. از اولین بحث ها قطع ارتباط با اسرائیل بود ولی بعدها گفتند ما با مردم اسرائیل کاری نداریم و به نوعی رژیمی اشغالگر را به رسمیت شناختند. علاوه بر بحث کفایت تجربه در قوت و ضعف نیروهایی که به قوه مجریه دست پیدا کرده اند. در بحث آقای احمدی نژاد مساله شخصیت خود او نیز مطرح است که شخصیتی کاملا غیر قابل اتکا است. از این رو نه مردم و نه ساختار دیگر فرصت چنینی تجربه ای را به این طیف نخواهند داد.
* صندلی ریاست جمهوری در پاستور چگونه جایگاهی است که حرف صاحب آن در ابتدای دوره چهار ساله با حرف او در انتهای دوره اش متفاوت است؟
مساله صندلی نیست نظام ما نو پا است. در عرصه سیاسی 40 سال برای شکل گیری ساختارها زمان کمی است. ما ده سال از این 4 دهه را در خدمت دفاع مقدس بودیم و کاری ساختاری انجام نشد. ما احساس می کنیم رییس جمهور قدرتی فوق العاده دارد و می تواند قانون را دور بزند او رفته رفته تمایل به درو زدن قانون پیدا می کند. الزاما انگیزه ها منفی نخواهد بود و رییس جمهور می خواهد اقتدار بیشتری داشته باشد. این مساله در مورد تمام ریاست جمهوری های ما صدق می کند در مورد آقای احمدی نژاد به شدت بالا بود ولی در مورد آقای روحانی بسیار کم بود. چون آقای روحانی در هیچ طبقه ای از جامعه پایگاه و جذابیت شخصیتی ندارد. و نه در میان حوزه و دانشگاهیان و نه در بین طبقات محروم جامعه و نه در جامعه هیچ کششی ایجاد نکرده و قدرت خود را افزون نکرده است. امروز در پایان دوره تلاشی از او دیده نمی شود که سعی در استفاده از پایگاه خود داشته باشد و بخواهد کسی را جایگزین کند. امروز قانون نسبت به روسای جمهور قوی تر است قبلا قدرت قانون به این شکل نبود. در زمان آقای هاشمی قانون جوان بود. و این احساس در بین روسای جمهور که فکر می کنند می توانند قانون را دور بزنند و خود را در قدرت ثابت نگهدارند و حفظ کنند ذهنیتی تضعیف شده و کم رنگ است.
* بسیاری می توانستند آینده هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد را حدس بزنند. آقای روحانی بسیار محافظه کار است. آیا این روحیه به دلیل ترس از سرنوشت سایر روسای جمهور بود؟
من فکر می کنم ایشان به عنوان کسی که کار فکری بکند و تجربیات خود را منتقل کند عنصری مفید در نظام خواهد بود. او کارنامه مفیدی داشت و به دلایلی نتوانست زیاده خواهی ها را دنبال کند. او مثل روسای جمهور قبلی دچار مشکل نخواهد بود. زیاده خواهی روسای جمهور قبلی موجب شد بعدها از ظرفیت آنها استفاده نشود.
* ارزیابی شما از مجلس یازدهم چیست؟
هر کسی که در چهارچوب قانون در جایگاهی قرار گرفت وجاهت قانونی دارد و می توان گفت از پشتوانه قوی تری برخوردار است یا نیست و در مورد وجاهت قانونی نمی توان انتقادی داشت. اما مشارکت کم مردمی پشتوانه آنهابرای کارهای بزرگ را ضعیف خواهد کرد. به عقیده من مجلس یازدهم علاوه بر اینکه با مشکلات فراوانی روبرو خواهد بود تغییرات مثبتی در کشور رقم می زند. چون دور نما مثبت است عده ای در تلاش برای پا نگرفتن این مجلس هستند. جریان آقای احمدی نژاد دست از ضدیت با قالیباف برنداشته است. این جریان در لیست تهران و هیات رییسه تو دهنی خورد ولی دست از این عناد بر نمی دارد. چون احتمال شکل گیری مجلسی قدرتمند وجود دارد. جریان اصلاح طلب نیز به همین صورت است. اصرار بر تخریب به این دلیل است که این مجلس می تواند مدلی ارائه بدهد و این مدل برای بست قدرت توجه جامعه را نسبت به خود جلب کند. تلقی احمدی نژادی ها بر این است که دولت نهم کارنامه ای مثبت داشت که تا حدودی به همین صورت بود. زمانی بود که قدرت طلبی و زیاده خواهی او بروز نکرده بود و نیروهای دلسوزی در کنار او بودند که بعدها کاملا به تقابل با او رسیدند ولی در آن دولت پر کار بودند و تلاش جدی کردند و توانستند به اقشار محروم جامعه خدمت کنند. در دورلت بعدی او اوضاع فرق کرد چون به یکباره 11 وزیر را کنار گذاشت و دیگران را به تدریج و به نوعی دیگر کنار گذاشت آن وزرا در تلاش و انگیزه شاخص بودند. آقای احمدی نژاد امروز نگران است که الگویی برجسته تر از دولت نهم خلق شود و احمدی نژاد برای همیشه از سپهر تاریخ ایران محو شود. احمدی نژاد امروز تنها کارنامه دولت نهم را در دست دارد و نگران است. این مطلب در مورد اصلاح طلبان نیز صادق است. چون نگران هستند که قالیباف کارنامه خوبی به جا بگذارد و این نگرانی ایجاد می کند چون توانمندی تلاش و قابلیت کار را در او دیده اند. شما در این وادی هم تاجزاده را می بینید و هم پایداری ها را می بینید که هر دو طیف به شیوه ای غیر اصولی و غیر اخلاقی در حال تخریب هستند.
* مجلس دهم را چگونه دیدید؟
این مجلس سرگردان بود و اکثریت چشمگیری نداشت. رییس مجلس باید متکی بر اکثریتی تعیین کننده باشد. جریان اصلاح طلب و جریان اصولگرا تقریبا برابر بودند. این مجلس هویتی خاص نداشت. علاوه بر این اصلاح طلبان کارهایی کردند که به هیچ وجه شایسته نبود. اصلاح طلبان می توانستند افراد وزینی را از تهران به مجلس بفرستند. آقای مومنی و راغفر و ظریفیان که اصلاح طلبی پاک و سالم است. اصلاح طلبانی بودند که هیچ مشکلی با شورای نگهبان نداشتند. من می توانم لیستی از این افراد ارائه بدهم. این افراد می توانست مواضع ثابت و پایدار اصلاح طلبی را به خوبی در مجلس نشان بدهند. سطح مجلس تنزل داده شد چون نمایندگان تهران وزن مجلس را بالا می برند. این طیف بازدارنده از تخلف و داد و ستد است. نمایندگان تهران ویزگی عدم اتکا به سرمایه سالاران را در کارنامه خود دارند. آنها متکی به حزب هستند و هزینه تبلیغ آنها توسط حزب ارائه می شود و معامله گری نمی کنند. از این منظر حریتی دارند. عوامل دیگری نیز دخیل بود و موجب شد مجلس آنگونه که شایسته این ساختار است ظاهر نشود.
گفت و گوی جام جم انلاین با عباس سلیمی نمین را در ادامه بخوانید:
*چهار ماه از انتخابات مجلس می گذرد. در آن زمان انتقادات بسیاری به شورای عالی سیاست گذاری وارد شد حتی برخی از افرادی که در شورا عضو نبودند انتقاداتی داشتند. مهمترین نقدها چه بود و از چه مشکلاتی نشات می گیرد؟
قطعا بعد از هر شکستی انتقاداتی بوجود می آید و یا شاهد تمایل به تجدید نظر خواهیم بود که امری کاملا طبیعی است. طبیعتا خطاهایی صورت گرفت که منجر به این شرایط بود. آقایان به مسائل جاری کشور نگاهی تک عاملی دارند و نمی توان به طور دقیق گفت صرفا در صلاحیت های شورای نگهبان چنین وضعیتی را برای اصلاح طلبان رقم می زند. از قضا اگر پایگاه اجتماعی این قشر فعال بود همین امر می توانست موجب انگیزه بیشتر باشد و پایگاه اجتماعی را برای شرکت فعال تر در انتخابات تهییج می کرد. ما لیست قوی اصلاح طلبان را داشتیم اما رای بسیار اندکی کسب کردند. اگر تلقی جامعه این بود که حقی از اصلاح طلبان ضایع شده است حتما قوی تر به میدان می آمدند. این مطلب در برخی از حرفهای آقای کرباسچی به صراحت آمد ایشان گفتند عملکرد ما دچار مشکل است. ما هم می خواهیم درون نظام باشیم و هم می خواهیم خارج از نظام باشیم و وضعیت روشنی نداریم. برخی از اصلاح طلبان نیز به این ایرادات پرداخته اند. به طور کلی عرض می کنم که بعد از شکست پرداختن به اشتباهات بدیهی است ولی باید به دلایل واقعی این شکست ها توجه شود.
* آیا اصلاح طلبان به دلیل عملکرد مجلس و دولت رای خود را از دست داده اند؟
نمی توان به صورت تک عاملی به مساله نگاه کرد مجموعه ای از این عوامل دخیل شد. هم عملکرد دولت و مجلس دهم و هم عملکرد شوراهای شهر که در اختیار اصلاح طلبان بود و همچنین برخی موضوعات دیگر موجب بی اعتمادی شد و به طور طبیعی این بی اعتمادی بر مشارکت مردم تاثیر گذاشت.
*اصلاح طلبان اعلام کرده بودند به دلیل حمایت آنها از روحانی این شخصیت رای آورد ولی آقای روحانی بعدها خود را مستقل از اصلاح طلبان معرفی کرد چه کسی باید مسئولیت این مشکلات را بر عهده بگیرد؟
یکی از مشکلات بزرگ ما در کشور این است که احزاب سیاسی کشور در قبال عملکرد خود چندان پاسخگو نیستند. وقتی جریانی کسی را معرفی می کند و مردم با اتکا به شناخت خود از آن حزب به فرد مورد نظر رای می دهند حزب باید مسئولیت این انتخاب را بپذیرد و بر این اساس در امر دخالت کند و مانع از بوجود آمدن مسائلی شود که جامعه را از حزب دلسرد خواهد کرد. اصلاح طلبان آقای عارف را در راه ریاست آقای روحانی قربانی کردند. بنابراین نمی توانند از بار این مسئولیت شانه خالی کنند. احزاب اعتبار خود را در این مسیر قرار می دهند پس باید پاسخگو باشند. احزاب باید همیشه آمادگی قانع کردن جامعه را داشته باشند نه اینکه اگر آن فرد موفق بود در این قضیه پایداری کنند و اگر ناموفق بود از مسئولیت پذیری بگریزند. این موضوع خود باعث بی اعتباری است. وقتی فردی را به جامعه معرفی می کنید جامعه انتظار دارد شما صداقت داشته باشید و همیشه مواضع خود را به صورت شفاف بیان کنید و از آن مواضع دفاع کنید مگر اینکه مسائل دیگری وجود داشته باشد و در این صورت عدم دفاع شما باعث بی اعتمادی جامعه می شود.
* آیا می توان گفت عملکرد روحانی به گونه ای بود که جایی برای دفاع اصلاح طلبان باقی نگذاشته است؟
این هم می تواند باشد ولی اصلاح طلبان باید به جامعه اعلام کنند که اشتباه کرده اند.
* چرا بین روحانی و عارف انتخاب اصلاح طلبی روحانی بود؟
آقای روحانی به شدت مورد حمایت آقای هاشمی بود. و در این مقطع آقایان مرحوم هاشمی را به عنوان برجسته ترین نقطه اتکای خود در عرصه سیاسی پذیرفته بودند یعنی تلقی جریان اصلاح طلب این بود که آقای هاشمی نقطه اتکای خوبی است و می تواند آنها را به کانون های قدرت در جامعه متصل کند. ولی آقای عارف چنین جایگاهی نداشت. در حقیقت رای برای آقای هاشمی بود.
* هاشمی بنویسیم روحانی بخوانیم؟!
بله. این بحث در آن زمان وجود داشت و گفته می شد باید ارتباط با کانون های قدرت در کشور تقویت شود و آقای هاشمی کسی بود که می توانست چنین کاری را انجام بدهد. از این رو در مقام نقد کارهایی برآمدند که در گذشته در مورد آقای هاشمی انجام گرفته بود. در گذشته افرادی چون عماد الدین باقی بدترین توهین ها و انتقادها را نسبت به آقای هاشمی داشت و او را به ترور حجاریان متهم می کرد و قتل سید احمد خمینی و بسیاری از این اتهامات فاجعه بار و دروغ به ایشان نسبت داده می شد به یکباره گفت ما از اول به آقای هاشمی اعتقاد داشتیم و او را فردی قابل اتکا در سیاست نظام می دانستیم. این چرخش به این دلیل بود که ضعفی را در خود احساس می کردند و گمان می شد این ضعف با آقای هاشمی برطرف خواهد شد. آقای هاشمی قبلا روی خوشی به نیروهای اصلاح طلب نشان نمی داد و کسانی چون دکتر معین را از کابینه خود بیرون کرد و نیروهای چپ را به حاشیه راند و حذف کرد چون آنها نیز نسبت به آقای هاشمی بسیار تند عمل کرده بودند. آقای هاشمی و اصلاح طلبان در مقطعی از سر برقراری پیوند درآمدند و حاصل معرفی دکتر روحانی بود که اولین گزینه آقای هاشمی محسوب می شد.
*در دور دوم دولت روحانی حرف و حدیث فراوان بود. گاهی گفته می شود تمام دولت به دست آقای واعظی اداره می شود و روحانی و جهانگیری هیچ کاره اند. این وضعیت را چطور می بینید؟
من این مساله را قبول ندارم. آقای واعظی یکی از کانون های قدرت در کابینه دوازدهم است ولی یک نفر نمی تواند همه مناسبات را در اختیار داشته باشد. دولت بین آقای جهانگیری و آقای نهاوندیان که زیرک تر است و چندان در دید نیست و همچنین آقای واعظی تقسیم شده است. آقای روحانی به لحاظ فیزیکی و جسمی نمی تواند در تنظیم روابط بین افراد کابینه وقت بگذارد از این رو ترجیح می دهد کار را به کسی منتقل کند که به او اعتقاد بیشتری دارد لذا قدرت آقای واعظی افزایش پیدا کرده است. در حقیقت اصلاح طلبان آقای روحانی را به عنوان برترین گزینه مطرح کردند ولی این در قالب تدبیری سیاسی بود. چون احساس می کردند آقای هاشمی می تواند برای اهداف آنها نقطه اتکا باشد آقای روحانی نیز این امر را متوجه است که او را در مقام بازیگری سیاسی قبول دارند و پیوند فکری رسمی بین آنها وجود ندارد. از این رو آقای روحانی همواره دغدغه ای فکری نسبت به اصلاح طلبان دارد. لذا می تواند به آقای واعظی اعتماد کند ولی به آقای جهانگیری اعتماد ندارد این مساله به داد و ستدهای سیاسی بر می گردد که آرامشی در این حوزه وجود ندارد و رویکردها بر اساس منافع تقسیم می شود و نه اعتقاد.
* رهبری بارها نسبت به بزک کردن آمریکا توسط جریان های خاصی اشاره کرده است دولت تمایل زیادی به مذاکره دارد این تناقض چطور دیده می شود؟
بزک کردن با مذاکره فرق دارد و این مسائل مستقل از هم هستند. بزک کردن یعنی پنهان داشتن ضعف های فرد و این به جریاناتی برمی گردد که به غرب تعلق خاطر دارند و جامعه را به آن مدل فکری دعوت می کنند و ضعف ها و نواقص را پنهان می کنند تا جامعه راحتتر به مدل غربی پیوند بخورد. برخی انتخاب ترامپ را اتفاقی می دانند و عقیده دارند این رای آوری ربطی به مدل ساختار غرب ندارد. و بر اساس دموکراسی غرب و سیستم حکومت داری غرب این نمونه مناسب نبود و خارج از اراده سیستم است. چون این انتخاب خدشه ای بر این مدل است و مدل را نزد مردم می شکند و در مقام توجیه بر می آیند. به اتفاقات اخیر توجه کنید. اگر واقعا دموکراسی است که هر روز با حمایت پلیس تشکیل نمی شود دموکراسی باید براساس قدرت و اراده مردم باشد. در این تظاهرات مجسمه های شاخص های سرمایه داری پایین آمد این افراد لردهایی بودند که بزرگترین برده داران تاریخ انگلیس و آمریکا محسوب می شدند این مساله با حقوق بشر سازگاری ندارد. یعنی در سرمایه داری ارزش گذاری همچنان بر اساس سودآوری است. چرا ما تا به حال به این مسائل دقت نکرده ایم و امروز که خیزشی در آمریکا صورت گرفته است. یک نسل و یک جریان در داخل کشور سعی در رفع و رجوع این مسائل دارد تا جامعه متوجه نشود و غرب را بزک دوزک می کند. این طیف با مدل جمهوری اسلامی مخالف است و طرفدار مدل سرمایه داری است و هر شرایط و رخدادی را که ماهیت اصلی این مدل را رو می کند رفع و رجوع می کند. اما مذاکره مساله ای متفاوت است. دولت آقای روحانی گفت ما باید با این ویژگی مذاکره کنیم. به طور مثال آقای جلیلی چهره خشکی داشت و در مذاکره با غرب عبوس بود و آقای روحانی می خواست چهره ای محبوب تر از خود ارائه بدهیم. این یک نسخه و راه حل است. راه حلی که به عقیده یک سیاستمدار بهتر از راه حل های دیگر بود. این مساله بسیار ساده اندیشانه و ناشی از عدم شناخت غرب است. چون تبعیض نژادی همچنان در غرب وجود دارد و آنها ما را جزو ضعیف هایی می دانند که باید در خدمت قوی باشیم و در این راه نابود بشویم. این نگاه در آمریکا و اسرائیل وجود دارد. در بحث مذاکره تجربه مطرح است.
* آیا با به قدرت رسیدن دموکرات ها وضعیت در ایران تغییری خواهد داشت؟
ما بدترین تحریم ها را در زمان دموکرات های آمریکا تجربه کردیم. دموکرات ها حتی پیچیده تر از جمهوری خواهان عمل می کنند. جمهوری خواهان همواره قلدر مابانه عمل کرده اند. بوش پسر گفت هر کسی با ما نباشد دشمن ما است و با صراحت می گفت وسط وجود ندارد یا با ما هستید یا دشمن ما هستید این رفتار نشانه ای از قلدری جهالت آمیز است. ولی در سیاست خارجی امریکا عمدتا لابی صهیونیسم تصمیم گیرنده است و آنها جمهوری اسلامی را از اساس دشمن خود می دانند و تداوم حیات نظام ما را برای منافع خود مضر می بینند و در مسیر براندازی حرکت می کنند. لذا در سیاست خارجی آمریکا عمدتا تابع پایگاهی است که در منطقه ما نیز ریشه دوانده است تا از طریق این پایگاه در مقابل خیزش ملت های اسلامی بایستد که بنا بر پیش بینی آنها در آینده مهمترین چالش غرب همین خیزش ها خواهد بود. از این رو تمام روسای جمهور آمریکا با صراحت اعلام می کنند که حفظ امنیت اسرائیل مهمترین اولویت آنها است. از این رو انتخاب مجدد ترامپ و یا پیروزی بایدن فرق چندانی برای ما ندارد. و براساس مواضع ما که اعلام کرده ایم می خواهیم در منطقه مستقل باشیم این دشمنی همواره ادامه خواهد داشت.
* بسیاری بر این باورند که در انتخابات 1400 احمدی نژاد دیگری ظهور خواهد کرد.
من این را قبول ندارم. در میان طیف اصولگرایان روز به روز نسبت به نیروهای تند رو حساسیت بیشتری ایجاد می شود. تجربه ای که از جریان آقای احمدی نژاد کسب شد خود عاملی بازدارنده در مسیر تکرار آن حوادث خواهد بود. من فکر می کنم صرف نظر از اینکه این مساله در کشور جا افتاده است که بیش از دو دوره نباید به سکان دار قوه مجریه فرصت داده شود چنین موردی در کشور تکرار نخواهد شد. با اینکه این امر منع قانونی ندارد ولی منطقی نیست. در خصوص آقای احمدی نژاد این مساله وجود دارد که ماهیت تندروها سیال است و این نیروها قابل اعتماد نیستند چون به سرعت تغییر می کنند. چه در تندروهای اصلاح طلب و چه در تندروهای اصولگرا این مساله دیده می شود. زمانی تندروهای اصلاح طلب حتی ارتباط با پاکستان را نمی پسندیدند چون عقیده داشتند پاکستان تحت تسلط آمریکا است و حتی نباید با ضیا الحق ارتباط برقرار کرد. امروز در متن های آقای تاج زاده می خوانیم که بهترین فرصت برای مذاکره با آمریکا است و چه و چه یعنی تغییری اینچنین فاحش رخ داده است. در مورد آقای احمدی نژاد هم همینطور بود فردی که با کاپشن ساده آمده بود از بوتاکس سر در آورد. کار مدعی ساده زیستی به آنجا ختم شد. در مسائل سیاسی نیز همینطور است. از اولین بحث ها قطع ارتباط با اسرائیل بود ولی بعدها گفتند ما با مردم اسرائیل کاری نداریم و به نوعی رژیمی اشغالگر را به رسمیت شناختند. علاوه بر بحث کفایت تجربه در قوت و ضعف نیروهایی که به قوه مجریه دست پیدا کرده اند. در بحث آقای احمدی نژاد مساله شخصیت خود او نیز مطرح است که شخصیتی کاملا غیر قابل اتکا است. از این رو نه مردم و نه ساختار دیگر فرصت چنینی تجربه ای را به این طیف نخواهند داد.
* صندلی ریاست جمهوری در پاستور چگونه جایگاهی است که حرف صاحب آن در ابتدای دوره چهار ساله با حرف او در انتهای دوره اش متفاوت است؟
مساله صندلی نیست نظام ما نو پا است. در عرصه سیاسی 40 سال برای شکل گیری ساختارها زمان کمی است. ما ده سال از این 4 دهه را در خدمت دفاع مقدس بودیم و کاری ساختاری انجام نشد. ما احساس می کنیم رییس جمهور قدرتی فوق العاده دارد و می تواند قانون را دور بزند او رفته رفته تمایل به درو زدن قانون پیدا می کند. الزاما انگیزه ها منفی نخواهد بود و رییس جمهور می خواهد اقتدار بیشتری داشته باشد. این مساله در مورد تمام ریاست جمهوری های ما صدق می کند در مورد آقای احمدی نژاد به شدت بالا بود ولی در مورد آقای روحانی بسیار کم بود. چون آقای روحانی در هیچ طبقه ای از جامعه پایگاه و جذابیت شخصیتی ندارد. و نه در میان حوزه و دانشگاهیان و نه در بین طبقات محروم جامعه و نه در جامعه هیچ کششی ایجاد نکرده و قدرت خود را افزون نکرده است. امروز در پایان دوره تلاشی از او دیده نمی شود که سعی در استفاده از پایگاه خود داشته باشد و بخواهد کسی را جایگزین کند. امروز قانون نسبت به روسای جمهور قوی تر است قبلا قدرت قانون به این شکل نبود. در زمان آقای هاشمی قانون جوان بود. و این احساس در بین روسای جمهور که فکر می کنند می توانند قانون را دور بزنند و خود را در قدرت ثابت نگهدارند و حفظ کنند ذهنیتی تضعیف شده و کم رنگ است.
* بسیاری می توانستند آینده هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد را حدس بزنند. آقای روحانی بسیار محافظه کار است. آیا این روحیه به دلیل ترس از سرنوشت سایر روسای جمهور بود؟
من فکر می کنم ایشان به عنوان کسی که کار فکری بکند و تجربیات خود را منتقل کند عنصری مفید در نظام خواهد بود. او کارنامه مفیدی داشت و به دلایلی نتوانست زیاده خواهی ها را دنبال کند. او مثل روسای جمهور قبلی دچار مشکل نخواهد بود. زیاده خواهی روسای جمهور قبلی موجب شد بعدها از ظرفیت آنها استفاده نشود.
* ارزیابی شما از مجلس یازدهم چیست؟
هر کسی که در چهارچوب قانون در جایگاهی قرار گرفت وجاهت قانونی دارد و می توان گفت از پشتوانه قوی تری برخوردار است یا نیست و در مورد وجاهت قانونی نمی توان انتقادی داشت. اما مشارکت کم مردمی پشتوانه آنهابرای کارهای بزرگ را ضعیف خواهد کرد. به عقیده من مجلس یازدهم علاوه بر اینکه با مشکلات فراوانی روبرو خواهد بود تغییرات مثبتی در کشور رقم می زند. چون دور نما مثبت است عده ای در تلاش برای پا نگرفتن این مجلس هستند. جریان آقای احمدی نژاد دست از ضدیت با قالیباف برنداشته است. این جریان در لیست تهران و هیات رییسه تو دهنی خورد ولی دست از این عناد بر نمی دارد. چون احتمال شکل گیری مجلسی قدرتمند وجود دارد. جریان اصلاح طلب نیز به همین صورت است. اصرار بر تخریب به این دلیل است که این مجلس می تواند مدلی ارائه بدهد و این مدل برای بست قدرت توجه جامعه را نسبت به خود جلب کند. تلقی احمدی نژادی ها بر این است که دولت نهم کارنامه ای مثبت داشت که تا حدودی به همین صورت بود. زمانی بود که قدرت طلبی و زیاده خواهی او بروز نکرده بود و نیروهای دلسوزی در کنار او بودند که بعدها کاملا به تقابل با او رسیدند ولی در آن دولت پر کار بودند و تلاش جدی کردند و توانستند به اقشار محروم جامعه خدمت کنند. در دورلت بعدی او اوضاع فرق کرد چون به یکباره 11 وزیر را کنار گذاشت و دیگران را به تدریج و به نوعی دیگر کنار گذاشت آن وزرا در تلاش و انگیزه شاخص بودند. آقای احمدی نژاد امروز نگران است که الگویی برجسته تر از دولت نهم خلق شود و احمدی نژاد برای همیشه از سپهر تاریخ ایران محو شود. احمدی نژاد امروز تنها کارنامه دولت نهم را در دست دارد و نگران است. این مطلب در مورد اصلاح طلبان نیز صادق است. چون نگران هستند که قالیباف کارنامه خوبی به جا بگذارد و این نگرانی ایجاد می کند چون توانمندی تلاش و قابلیت کار را در او دیده اند. شما در این وادی هم تاجزاده را می بینید و هم پایداری ها را می بینید که هر دو طیف به شیوه ای غیر اصولی و غیر اخلاقی در حال تخریب هستند.
* مجلس دهم را چگونه دیدید؟
این مجلس سرگردان بود و اکثریت چشمگیری نداشت. رییس مجلس باید متکی بر اکثریتی تعیین کننده باشد. جریان اصلاح طلب و جریان اصولگرا تقریبا برابر بودند. این مجلس هویتی خاص نداشت. علاوه بر این اصلاح طلبان کارهایی کردند که به هیچ وجه شایسته نبود. اصلاح طلبان می توانستند افراد وزینی را از تهران به مجلس بفرستند. آقای مومنی و راغفر و ظریفیان که اصلاح طلبی پاک و سالم است. اصلاح طلبانی بودند که هیچ مشکلی با شورای نگهبان نداشتند. من می توانم لیستی از این افراد ارائه بدهم. این افراد می توانست مواضع ثابت و پایدار اصلاح طلبی را به خوبی در مجلس نشان بدهند. سطح مجلس تنزل داده شد چون نمایندگان تهران وزن مجلس را بالا می برند. این طیف بازدارنده از تخلف و داد و ستد است. نمایندگان تهران ویزگی عدم اتکا به سرمایه سالاران را در کارنامه خود دارند. آنها متکی به حزب هستند و هزینه تبلیغ آنها توسط حزب ارائه می شود و معامله گری نمی کنند. از این منظر حریتی دارند. عوامل دیگری نیز دخیل بود و موجب شد مجلس آنگونه که شایسته این ساختار است ظاهر نشود.
