کبنانیوز - سایه سیاه رکود بر سر اقتصاد

کاهش قیمت، تنها راه برای جبران قدرت خرید است

در گفت و شنودی تحلیلی - تفصیلی با یک استاد اقتصاد به کنکاش در این حوزه پرداخته‌ایم که از جمعِ همه‌ی گفتگوی حدوداً دوساعته به این دانش مهم دست یافتیم که برنامه‌های توسعه ۵ ساله، شاید اگر اجرا نمی‌شد یا با بررسی‌های بیشتری به انجام می‌رسید اندکی از بار معضلات اقتصاد که بر دوش مردم است کاسته می‌شد.

این‌روزها رکود بی‌سابقه بر بازارهای اقتصادی سایه افکنده و خریدار و مصرف‌کننده با امید کاهش قیمت برای انجام هرگونه معامله‌ای دست نگه داشته‌اند. اما دلیل قفل شدن بازارهای اقتصادی چیست؟ پاسخ‌های متفاوتی برای این پرسش مطرح می‌شود، عده‌ای معتقدند که اخبار مختلف درخصوص مذاکرات ایران و آمریکا، زمینه بلاتکلیفی بازار اقتصادی، خریدار و فروشنده را فراهم کرده است و تا مشخص شدن نتیجه کامل مذاکرات این بلاتکلیفی پایدار خواهد بود. اما عده‌ای دیگر معتقدند انتخابات ریاست‌جمهوری و جو روانی ناشی از آن سبب رکود در بازارهای داخلی شده است، به گفته آنها اگر بعد از انتخابات خرداد، امیدواری به بهبود اوضاع اقتصادی به‌وجود بیاید می‌توان انتظار رونق بازارهای اقتصادی را داشت اما اگر راهی برای بهبود شرایط پیدا نشود دیگر نمی‌توان انتظار گشایش اقتصادی داشت.
رکود بازار مسکن در فصل جابه‌جایی
بهار و تابستان فصل جابه‌جایی و بهترین زمان برای معامله ملک به حساب می‌آید، اما با این وجود بازار مسکن بیش از هر زمان دیگری در رکود به سر می‌برد و خریداران به امید کاهش قیمت‌ها به دلیل سیگنال‌های مثبت از مذاکرات ایران و آمریکا و همچنین مشخص شدن نتیجه انتخابات فعلاً قید معامله را زده‌اند.
بازار خودرو در حالت انتظار
ارزیابی بازار خودرو نیز نشان‌دهنده آن است که عوامل اثرگذار در بازار خودرو موجب شد تا خریداران و فروشندگان واقعی تا مشخص شدن رئیس جمهور بعدی و سامان گرفتن بازار دست از خرید و فروش بکشند. عده‌ای از فعالان معتقدند که احتمال کاهش نرخ ارز در ماه‌های آتی یکی از عوامل مهم و مؤثر در امتناع معامله توسط مصرف‌کننده در روزهای اخیر است.
صبر برای هرگونه فعالیت
بازار ارز، طلا و سکه نیز تحت تأثیر اخبار مختلف از نتیجه مذاکرات و همچنین اماواگرهای انتخابات ریاست جمهوری روزها را با نوسانات اندک سپری می‌کنند، این در حالی است که انتظار کاهش قیمت در این بخش‌ها بیشتر از بازارهای دیگر بوده و معامله‌گران ترجیح می‌دهند تا ثابت شدن شرایط از فعالیت در بازار به دور باشند.

رکود بازارهای اقتصادی ناشی از افزایش هزینه‌ها است
برخلاف نظر برخی از کارشناسان مبنی بر رکود بازارهای اقتصادی به دلیل برخی از اتفاقات سیاسی، عده‌ای تحلیلگران کاهش قدرت خرید جامعه را عامل رکود در بازار می‌بینند. آلبرت بغزیان، کارشناس اقتصادی و استاد دانشگاه درخصوص رکود بازارهای اقتصادی طی ماه‌های اخیر به «ابتکار» می‌گوید: من معتقدم که اکنون بازارهای اقتصادی درگیر رکود اقتصادی ناشی از افزایش هزینه و عرضه است. به عبارتی دیگر اکنون سطح قیمت‌ها به شدت افزایش یافته و افراد دیگر توانایی خرید در بازارهای مختلف را ندارند، در شرایطی که قیمت‌ها بالا رود و افراد توانایی خرید پیدا نکنند معامله در هر بخشی قفل می‌شود.
وی می‌افزاید: ما دو نوع رکود داریم، یک رکود، ناشی از کاهش تقاضا است. در این شرایط تقاضا به دلایل مختلف اقتصادی_سیاسی کم می‌شود و بازارها درگیر رکود می‌شوند. اما رکود دیگر ناشی از افزایش قیمت و کاهش توان خرید است.
این کارشناس اقتصادی اظهار می‌کند: اگر بخواهیم نوع رکود در بازارهای اقتصادی را بررسی کنیم باید سطح قیمت‌ها طی سال‌های گذشته را در نظ بگیریم، اگر قیمت طی چند وقت ثابت باشد اما بازار در رکود به سر ببرد یعنی ما با کاهش تقاضا به دلایل مختلف روبه‌رو هستیم اما اگر قیمت بالا رفته باشد رکود ناشی از افزایش هزینه خواهد بود و ما با شوک عرضه مواجه می‌شویم.
بغزیان در ادامه گفت‌وگو به بررسی وضعیت بازارهای اقتصادی می‌پردازد و در این خصوص می‌گوید: طی سال‌های اخیر ما شاهد افزایش قیمت در بازارهای مختلف بوده‌ایم، شاید طی یک ماه گذشته قیمت برخی از خودروها در بازار کاهش یافته باشد اما این رکود نتیجه افرایش گرانی طی سال‌های اخیر است. پراید 25 میلیون تومانی مرزهای بالاتر از 100 میلیون تومان را دید و عملاً مصرف‌کننده ناتوان از خرید این خودرو شد. در بازارهای دیگر هم همینگونه است طی سال گذشته قیمت مسکن، لوازم خانگی و حتی کالای مصرفی چندین برابر شده و افراد قدرت خرید خود در هر بخشی را از دست داده‌اند، بنابراین حجم معاملات در بازارهای اقتصادی کم شده است.
در کوتاه مدت برای این اقتصاد نمی‌توان کاری کرد
حسن سبحانی نماینده پیشین مجلس و استاد اقتصاد دانشگاه تهران در این زمینه به آفتاب یزد گفت: «پرسش مهمی است که در چنبره‌ی صدها و شاید هزاران معضل و مشکل اقتصادی، چرا یک خبره‌ی اقتصادی یا یک اقتصاددان برجسته راهی پاستور نمی‌شود تا یک بار برای همیشه چاره‌ی اقتصاد پیدا و درد اقتصاد درمان شود. سؤالات بیشتری نیز می‌توان پرسید که مگر اقتصاددانانِ نامداری که بعضاً تئوریسین‌های برجسته‌ای نیز بوده‌اند در بیشتر دولت‌ها حضور داشته‌اند پس کو و کجا است رد و نشانی که اثبات کند.»
می‌توان کشور را به یک اقتصاددان سپرد؟
اقتصاد یک علم است ولی وقتی به دولت‌ها نگاه می‌کنیم می‌بینیم از این علم به عنوان یک ابزار برای رسیدن به مقاصد سیاسی خود استفاده کرده‌اند و بنابراین ما با سلسله‌ای از مشکلات اقتصادی که نه تنها حل نشده که به روز و اضافه شده رو به رو هستیم، چرا؟
اقتصاد علم است و شعبه‌ها و فروعات علمی بسیار زیاد هم از آن منشعب شده و انتظار می‌رود که تا حد امکان این دانش در فهم مسائل اقتصادی و و عنداللزوم راه کارهایی برای حل مسائل مورد استفاده قرار گیرد. البته باید توجه کرد که وقتی از اقتصاد در دولت‌ها صحبت می‌کنیم با توجه به ماهیت دولت وارد یک شعبه‌ای از علم اقتصاد می‌شویم که اقتصاد بخش عمومی نام دارد و در آنجا مواجهه سیاسی با اقتصاد اجتناب ناپذیر می‌شود. البته این بدان معنا نیست که رفتار غیر عالمانه‌ای، که دولت‌ها در اقتصاد در پیش می‌گیرند تحت این عنوان که دولت خود یک نهاد سیاسی است توجیه شود. اما نباید از این مسئله هم غفلت کرد که دولت برای اداره امور و برای اینکه متعهد می‌باشد که منافع گروه‌های مختلف و گوناگون اجتماع را تأمین کند ناگزیر از ملاحظاتی است که با لحاظ آن ملاحظات، عمل به دانش اقتصاد آن طور که در دانشکده‌ها می‌گذرد و یک علم محض است تا حدودی دستخوش تغییرات می‌شود. بدیهی است این پدیده نمی‌تواند اشکال داشته باشد. اما باید در اتخاذ چنین تصمیماتی هم از روح کار کارشناسی دور نشد.

یکی از مسائلی که جای تأمل دارد و یکی از ارکان حکمرانی در امور اجرایی است و ریشه در اقتصاد دارد بحث بودجه و بودجه‌نویسی است. بسیاری بر این اعتقاد هستند که فارغ از چپ و راست بودن دولت چارچوب‌های بودجه‌نویسی سال‌ها است که یکسان است. اما کسانی که آگاه هستند و از نزدیک موضوع را دنبال می‌کنند، می‌گویند روح حاکم بر بودجه‌نویسی ایران سال‌ها است هیچ تغییری نکرده و از آن طرف قضیه می‌بینیم که یکی از مهم‌ترین کارهایی که یک دولت به عنوان سکاندار اصلی و عالی‌ترین مقام اجرایی در اختیارش است بحث بودجه‌نویسی و هدایت کشور در ابعاد مختلف سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی با تکیه بر بودجه است. فکر می‌کنید نگاه دولت‌ها به بحث بودجه صرفاً ردیف‌ها و اعدادی است که می‌تواند بدهی‌های سیاسی‌شان را پرداخت کند و مابقی را دست نمی‌زنند یا نظر دیگری دارید می‌گویید دولت‌ها نگاهشان به این مسئله جدی‌تر بوده یا نه، بغرنج‌تر از این مسئله بوده است؟
دولت برای اداره امور خود و دستگاه‌ها و نهادهایی که مربوط به او است و همچنین انجام وظایف قانونی که بر عهده دارد باید بودجه داشته باشد. متاسفانه دانش بودجه‌نویسی و اصولاً آگاهی بر علم مالیه در دستگاه‌های تنظیم بودجه از یک طرف و نهادهای تصویب‌کننده بودجه از طرف دیگر، بسیار ابتدایی و غیر واقع بینانه شده است. این بیان بدان معنا است که دولت اگر بخواهد آگاهانه عمل کند باید ببیند چه دستگاه‌هایی برای انجام چه وظایفی قانون مصوب دارند. یعنی مقدمتا مجلس تصویب کرده باشد که به عنوان مثال وزارتخانه مشخصی وظایف معینی را انجام دهد، سپس دولت امکانات کشور را در حدی که پیش‌بینی می‌شود در طی سال آتی (سال بودجه)، به دست آورد به نحوی متناسب در اختیار دستگاه‌ها قرار دهد تا آن وظایف را انجام دهند. آنچه که در عمل دارد اتفاق می‌افتد این است که صرف نظر از وظایف مصوب، اولاً نهادها، دستگاه‌ها و مسئولیت‌های زیادی هستند که به ردیف‌های بودجه اضافه می‌شوند و اعتبار دریافت می‌کنند بدون اینکه قانونی برای به وجود آمدن آن دستگاه‌ها یا وظایف وجود داشته باشد و این مقوله بر هزینه‌ها می‌افزاید. ثانیاً برای چاره جویی خواسته‌ها یا اقتضاءهایی که سالانه پیش می‌آید دستگاه برنامه ریزی و بودجه کشور هر سال طی لایحه بودجه مبادرت به پیشنهاد تبصره‌هایی می‌کند که عمده آن‌ها بودجه‌ای نیستند بلکه قوانینی یک‌ساله هستند و نهادی که می‌خواهد تصویب کند یعنی مجلس به جای اینکه ارقام جداول بودجه را با وظایف قانونی دستگاه‌ها تطبیق دهد وقت خود را صرف رسیدگی به تبصره‌های این چنینی عمدتاً غیر بودجه‌ای می‌کند که باید در زمان غیر بودجه و از طریق تقدیم لایحه مورد بررسی قرار گیرد و به قانون تبدیل شود. ملاحظه می‌کنید آنچه که ما با آن مواجه هستیم سوءتخصیص زمان برای بررسی بودجه و ارائه سندی است که نمی‌توان به آن سند اطلاق بودجه مطابق علم مالیه کرد. این اشکالی اساسی است که وجود دارد. از این اشکال آسیب‌های فراوانی بیرون می‌آید که از جمله آن‌ها سوءتخصیص منابع از سوی دولت‌ها وعدم قابلیت رسیدگی به آن‌ها از طرف مجلس و از همه مهم‌تر عدم امکان نظارت بایسته از طرف دیوان محاسبات در زمان اجرای بودجه برای تنظیم تفریغ بودجه است.
اخیراً با یکی از اعضای کمیسیون اقتصادی مجلس صحبت کردم نکته دردناکی اشاره کردند، می‌گفت سر و صداهای دولت و مجلس روی ردیف‌های بودجه بیشتر حالت سهم خواهانه دارد دلیل هم این است که این بودجه در ارکان مختلف اجرایی، سیاسی و نظامی هزینه می‌شود بعد به مجلس می‌آید و معلوم می‌شود این بودجه چند درصد از آنچه که مجلس تصویب کرده انحراف دارد. بیان می‌کرد، ندیدم جایی مجلس یقه دولت را بگیرد که بابت این انحراف باید پاسخگو باشد. عنوان می‌کرد همه برنامه‌های تفریغ بودجه پشت درهای بسته اتفاق می‌افتد و تا الان ندیدم که دولتی پاسخگوی انحرافات تفریغ بودجه باشد. چقدر این ماجراها طبیعی و قابل تأیید و چه اندازه جای بحث دارد؟
آنچه که گفتید تا حدودی وجود دارد. دلیل آن هم این است که ساز و کار قانونی برای نحوه‌ی رسیدگی به کسانی که تخلف کردند در سطح کلان و بعد از خواندن گزارش تفریغ بودجه وجود ندارد البته انصاف حکم می‌کند که چند نکته را در کنار مطلبی که بیان کردم بگویم:
نکته اول این است که باید تکالیف با اختیارات سازگاری داشته باشد وقتی در بودجه مصوب که محصول کار دولت و مجلس است تکالیفی مالایطاق و فراتر از امکانات مالی برای دستگاه اجرایی تنظیم می‌شود و در عمل منابع لازم به آن دستگاه نمی‌رسد بدیهی است که آن دستگاه نمی‌تواند آن وظیفه را به سامان رساند. در گزارش تفریغ به این عمل کاستی در اجرای بودجه می‌گویند. در حالی که دستگاه مجری برای این کاستی دلیل دارد و دلیل او هم این است که منابع لازم به او نرسیده است. باید به انحرافاتی از این قبیل توجه کرد و سطح آن را در حد تخلف از سوی دستگاهی که پول داشته و در جای خود مصرف نکرده باشد افزایش نداد.
نکته دوم این است که در قانون دیوان محاسبات پیش‌بینی دادستان شده و در ساختار دیوان، دستگاه‌هایی که انحراف از بودجه دارند در حقیقت بازخواست و مجازات می‌شوند و در مواردی که حاد باشد به قوه قضائیه معرفی می‌شوند و این کاری ساری و جاری است. کسانی که معتقدند به تخلفات رسیدگی نمی‌شود باید با عنایت به این قابلیت دیوان محاسبات اظهار نظر کنند. تا جایی که می‌دانم این طور نیست که هیچ رسیدگی نشود منتها ساز و کار تنظیم بودجه به گونه‌ای است که آن سند را مملو از ابهام و ایهام و پیچیدگی می‌کند و دستگاه مجری ممکن است در سایه روشن آن پیچیدگی‌ها برای خود گاهی راه فرار پیدا کند. راه حل هم این است که مجلس بودجه پیچیده و در هم تنیده تصویب نکند و قانون بودجه آن‌قدر شفاف باشد که هیچ کس نتواند تخلف کند و البته دادستان دیوان هم باید به تخلفات احتمالی رسیدگی کند.

ناظر بر همین پرسش در دولت آقای روحانی نامه معروف آن ۴ وزیر را داشتیم که بسیار پر سر و صدا شد و به نوعی اعتراض به تصمیمات اقتصادی دولت بود. مبحثی که در گزارش‌های اقتصادی فارغ از دولت چپ و راست و میانه به عنوان یک کلید واژه در گزارش‌ها و بحث‌های آسیب شناسانه اقتصادی مطرح می‌شود و آن اینکه دولت‌ها از یک تیم واحد اقتصادی که یک صدا از آن بیرون آید همیشه دور بودند. چقدر این مسئله را تأیید می‌کنید؟
نمی‌شود کتمان کرد که مثلاً در حوزه اقتصاد که از آن صحبت می‌کنیم بر دولت به جای اینکه یک روح واحد متناسب با دستگاه‌ها حاکم باشد ما با یک روح حاکم بر هر دستگاهی مواجه هستیم. البته دقیق‌تر که نگاه کنیم می‌بینیم که به جز در برخی مواقع محدود (مثل دوره دولت اول آقای خاتمی که بین سه نهاد مهم بانک مرکزی، سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد از نظر نگرش مقام مسئول آن اختلاف نظرهایی وجود داشت) عمدتاً در بین این نهادهای اقتصادی که ستادی هم هستند هم سویی اقتصادی وجود داشته است منتها چون نوع مشکلات کشور به گونه‌ای است که ما بیش از اندازه منابع در اختیار، تصمیم به خرج می‌گیریم بعضاً اضطراب ناشی از این کمبود منابع باعث می‌شود که بین همین دستگاه‌های ستادی هم اختلاف نظرهایی دیده شود به عنوان مثال در همین ایامی که صحبت می‌کنیم از سوی بانک مرکزی مدام گفته می‌شود که برای کمک به تأمین کسری بودجه پول پرقدرت منتشر شده، اما از سوی سازمان برنامه و بودجه گفته می‌شود که هیچ بدهی از جانب دولت به بانک مرکزی وجود ندارد. اختلاف نظر را که آسیب‌شناسی کنیم می‌بینیم هر دو مطلب درست است منتها از زاویه دید دستگاهی که دارد به موضوع و قضیه نگاه می‌کند. در مجموع می‌توانم این مطلب را بگویم که در دستگاه‌های مختلف آن‌هایی که با بودجه عمومی دولت اداره می‌شوند به خاطر اینکه طرح‌هایی غیر متناسب با توان کشور به وجود می‌آوریم و آن‌ها را شروع می‌کنیم بعضاً آن ناهماهنگی‌هایی که بیان کردید وجود دارد. ولی بعضی از وزارتخانه‌ها اصولاً با شرکت‌هایی کار می‌کنند که منابع آن‌ها به منابع دولت وصل نیست بلکه از درآمدهای خودشان هزینه می‌کنند. در آنجاها هم ممکن است اختلاف‌هایی وجود داشته باشد ولی جنس اختلاف و تفاوت درآمد از جنس منابع نفت و مالیات نیست.
چرا یک اقتصاددان بعد از چهل و چند سال در رأس هرم اجرایی یک کشور نباید قرار گیرد با اینکه می‌دانیم ستون فقرات یک کشور مباحث اقتصادی است. نظر شما چیست؟
این سؤال پاسخ چند لایه‌ای می‌طلبد. از سال‌های بعد از جنگ به بعد در نظام حکمرانی کشور، مبادرت به عملیاتی‌سازی دوگانی به نام دوگان سیاست و اقتصاد شده است. این دوگان در بخش سیاست بر مبنای ظلم ستیزی و به طور قهری به وجود آمدن مشکلاتی هم از ناحیه دیگران و هم از ناحیه خودمان برای سیاست خارجی کشور بوده است. در حالی که در بخش اقتصاد مبادرت به انتخاب نوعی سیاست اقتصادی شده است که به تعدیل اقتصادی مشهور است و توصیه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول در دهه ۸۰ میلادی قرن گذشته برای اقتصادهای در حال توسعه بود. این سیاست را عمدتاً اقتصاددانان‌های ما که در دستگاه برنامه ریزی کشور یا بانک مرکزی و وزارت اقتصاد حضور داشتند، می‌شناختند و از آن بسته سیاستی حمایت کردند. بر این اساس مشکلی که کشور داشت و الان هم دارد این است که با وجودی که در همه ۴ دولت گذشته و بدون استثنا در ۳۲ سال گذشته این بسته سیاستی دنبال و عملیاتی شده است اما نخواسته یا نتوانسته به تناقض رویکردی که در سیاست است با رویکردی که در اقتصاد است توجه کند. این بسته سیاستی در صورتی موفق از آب در می‌آمد که کشور با دنیای خارج و دنیای خارج با کشور بر سر مجادله، مبارزه و هدر دادن منابع نباشند. یعنی بستر لازم برای موفقیت بسته اقتصادی موصوف، اتخاذ سیاستی است که آن سیاست، سیاست همکاری باشد. منتها چون کشور در سیاست هدف ظلم ستیزی را دنبال می‌کرد و نمی‌توانست از آن آرمان برگردد نتیجه آن شد که بسته سیاست اقتصادیِ انتخابی‌اش پشتوانه لازم برای اجرایی شدن را به دست نیاورد و به بسته‌ای غیر متناسب با شرایط کشور تبدیل شد. مقوله‌ای که بنده از همان سال 1368 در مصاحبه‌ای مکتوب از آن صحبت کردم و گفتم این بسته غیر متناسب با شرایط ایران است.
چون ما این‌عدم تناسب را جدی نگرفتیم هر اقتصاددانی هم که آمد غیر متناسب توصیه و سیاست‌گذاری کرد. منابعی که هزینه کردیم جواب نداد و نتیجه آن شرایط امروز کشور است که میانگین نرخ تورم سالیانه بالای نوزده‌و نیم‌درصد و میانگین نرخ بیکاری ۱۲ درصد داریم و مثلاً در دهه اخیر رشد اقتصادی با ارفاق سالیانه نزدیک نیم درصد می‌باشد و تشکیل سرمایه هم با نرخ منفی در دهه اخیر اتفاق افتاده است. بنابراین آن رمز و راز مسئله‌ای که عنوان کردید ناسازگاری بین رویکردهایی که در سیاست داشتیم با رویکردهای اقتصادی است. بدیهی است مردمی که هم حضور اقتصاددان را در این صحنه دیدند و هم توفیقی را ندیدند حق داشته باشند در مواردی حتی به حضور اقتصاددانان هم، اقبالی نشان ندهند. در این میان معدود اقتصاددانانی هم وجود داشتند که معتقد بودند باید هماهنگی بین دو بسته سیاست و اقتصاد وجود داشته باشد اما به هر دلیلی دستگاه‌ها و مقاماتی که در امر انتخابات حضور داشتند به آن‌ها اجازه ورود به انتخابات را ندادند. بنابراین چنین نبوده است که هیچ اقتصاددانی در صحنه حضور نیابد اما چنین بوده است که اقتصاددانان در فضای سیاست، نتوانستند موفق عمل کنند.
دعوای دیگری هم این سوی ماجرا داریم. اقتصاد یا سیاست؟ یعنی تقدم و تأخر در حکمرانی به نظر شما به عنوان یک کارشناس اقتصادی اگر دعوایی بین اقتصاد و سیاست بالا گیرد حق با کیست؟ حق با سیاست است یا اقتصاد؟
بنده در هر لحظه‌ای از زمان و همین طور در شرایطی که هستیم منافع ملی را اصل می‌گیرم و منافع ملی از نظر من معطوف به توسعه اقتصادی است. توسعه‌ای که در درون کشور مردم را راضی نگه دارد و در بیرون بتواند بر سایر کشورها تأثیر گذارد. همه سیاست‌های کشور باید بر مدار توسعه و به خصوص توسعه اقتصادی تنظیم شود. مقالاتی در دنیا تحت این عنوان نوشته شده که امنیت ملی همان امنیت اقتصادی است. امروز هم کشورها ضمن اینکه به ابعاد نظامی خود توجه می‌کنند که امر لازمی هم است اما امنیت‌شان را در توسعه اقتصادی خود جستجو می‌کنند. امروز قدرت‌های بزرگ را عمدتاً با توسعه اقتصادی می‌شناسیم.
بحث آزار دهنده‌ای وجود دارد که تبعیض و تناقض ذهنی هم ایجاد می‌کند و آن عبارت استقلال بانک مرکزی است چیزی که نبوده، نیست و نخواهد بود. از این مسئله هم بسیار آسیب خوردیم خط پایانی روی این قضیه بکشید آیا می‌توان بانک مرکزی مستقل داشت یا خیر این شعار زیبایی است که دارند با آن بازی می‌کنند؟
استقلال در بانک مرکزی یک معلول است نه یک علت، این بدان معنا است که در جاهای دیگر دنیا هم که گفته می‌شود استقلال بانک مرکزی رعایت می‌شود شرایطی وجود دارد که اصولاً لزوم دخالت در وظایف بانک مرکزی پیش نمی‌آید و چون دخالت نمی‌شود می‌گویند که بانک استقلال دارد یعنی در کشوری که منابع درآمدی و عمدتاً مالیات تأمین‌کننده هزینه‌های دولت است، دولت لزومی نمی‌بیند که به منابع بانک مرکزی دسترسی پیدا کند و لذا می‌گویند بانک مرکزی مستقل است. اما در کشورهایی مثل کشور ما که به هر دلیلی موجه یا غیر موجه منابع درآمدی کم و هزینه‌ها بسیار فراتر از درآمدها است به نحوی که در لایحه بودجه ۱۴۰۰ گفته شده بود که ۳۱۹ هزار میلیارد تومان کسری تراز عملیاتی داریم. در چنین کشورهایی دولت‌ها عمدتاً نمی‌توانند به بانک مرکزی رجوع نکنند به عبارت دیگر، آن‌هایی که مستقل عمل می‌کنند این طور نیست که نیاز دارند و رجوع نمی‌کنند بلکه ساختار پیشرفته اقتصاد، آن‌ها را از دخالت در بانک مرکزی باز می‌دارد در حال که دولت‌های ما به دلیل کسری درآمد دخالت می‌کنند و استقلال بانک مرکزی را رعایت نمی‌کنند. البته بنده می‌پسندم که در امور بانک مرکزی دخالتی نشود اما واقع‌بینی حکم می‌کند که اگر می‌خواهید استقلال رعایت شود نباید به بانک بپردازید بلکه باید به اصلاح ساختار اقتصادی بپردازید تا در زمانی مقتضی با تولید درآمد و پرداخت مالیات، دولت را بی‌نیاز از مراجعه به بانک مرکزی کنید و یا مانع شوید دولت استقلال آن را خدشه دار نماید.
اکنون رهایی ما از شرایط موجود چیزی فراتر از معجزه می‌طلبد. چون تلنباری از مشکلات در اقتصاد وجود دارد و حتی کار را به جایی کشانده که حفظ وضعیت موجود هم تقریباً غیر ممکن است چون در یک سراشیبی خیلی تند قرار داریم اما به عنوان یک کارشناس اقتصادی در هر صورت اقتصاد یک علم است یعنی با فرضیه‌ها، آزمایش‌ها و فرمول‌ها طرفیم و حتماً برای این شرایط نسخه دارد. آیا می‌شود اقتصاد ایران را نجات داد؟
اقتصاد ایران در بستر یک دوره زمانی ده‌ساله مشروط به پذیرش هماهنگی در اداره امور از طرف همه ارکان قدرت قابل نجات یافتن است. به نظر بنده این بدان معنا است که ما همان طور که اشاره کردید با یک سیل بنیان کن در کارکردهای اقتصادی مواجه هستیم که همه چیز را دارد تخریب می‌کند و باید با درایت برای کاهش نرخ رشد تخریب و مهار آن ظرف چند سال برنامه ریزی کنیم تا بتوان در وضعیت آرامشی که به وجود می‌آید شروع به اقدامات سازنده دیگر کرد بنابراین در زمان خیلی خیلی کوتاه‌مدت هیچ کس نمی‌تواند برای این اقتصاد کاری کند. راهکارهم اتخاذ سیاست‌هایی تحت عنوان سیاست‌های پولی، مالی و سیاست‌های بازرگانی است تا نرخ رشد تخریب طی چند سال کم شود. البته در این مدت مردم باید برای پیشبرد امور و کنترل ارائه مطالباتی که انصافاً بحق هم است و انباشته شده همکاری کنند تا بشود به وضعیت با ثباتی که دیگر تخریب نشود رسید و بعد از آن رونق اقتصادی را پی گرفت. بنده این کار را خیلی سخت اما ممکن می‌بینم.
خیلی‌ها معتقدند در یک بازه زمانی ده‌ساله اگر یک تغییرات بنیادین و یک همراهی‌ها و هماهنگی‌ها در سطوح کلان حکمرانی صورت گیرد اقتصاد نجات پیدا می‌کند اما به موازات همین پاسخ یک سری برنامه‌های توسعه‌ای تحت عنوان برنامه چهارم و پنجم و ششم داریم که بازه‌های زمانی ۵ ساله دارد. جالب است می‌بینیم این برنامه‌ها بدون اینکه به نتیجه‌ای برسد وآسیب‌شناسی شود صرفاً روزشمارش که تمام شود برنامه بعدی را شروع می‌کنند. شاهدیم این مسئله وضع مسکن، تورم، معیشت و اشتغال را بدتر کرده است سرمایه‌گذاری‌های خارجی را به صفر یا زیر صفر رسانده است حضور اقتصادی ما در جهان را به صورت وحشتناکی در آورده عملاً یک سری برنامه‌های توسعه‌ای با یک سری شعارهای زیبای اقتصادی داریم. این دوره ده‌ساله را در سایه این برنامه‌ها توضیح دهید.
از الزامات آن ده سال به هم ریختن مطلق برنامه‌هایی از این قبیل است. یعنی چنین نیست که با حفظ آنچه که دارد اتفاق می‌افتد آن تحول بزرگ رخ دهد. اصولاً برنامه توسعه یک مقوله مبهم و بی‌معنا است. هیچ کشوری برای توسعه یافتن برنامه ریزی نمی‌کند توسعه معلول و نتیجه اقدامات دیگری است که باید به آن‌ها بپردازیم و آن اقدامات تمهید شرایط رشد اقتصادی است. آنچه که تحت عنوان برنامه توسعه در کشور مصوب می‌شود اصولاً جز اسم برنامه هیچ رسمی از برنامه در آن نیست. برنامه، باید برنامه عمرانی باشد نه توسعه. در برنامه عمرانی مشخص است که چه اقدامات پروژه‌ای، با چه منابع و نیروی انسانی برای چه دوره زمانی و برای چه منظوری انجام می‌شود. به عنوان مثال بزرگراه فلان را از آنجا تا آنجا با این منابع و این نیروی انسانی می‌سازیم تا بعد از آن که احداث شد زیر بنا را برای بردن مواد اولیه و برگرداندن محصول کارخانجات واقع در اماکنی که مشخص کرده‌ایم آماده کرده باشیم. این برنامه است. بنابراین بنده اصولاً به آنچه که اکنون برنامه اقتصادی نامیده می‌شود باور ندارم. آن‌ها را غیرکارآمد می‌بینم و در تحولی که صحبت می‌کنم معتقدم که باید اولویت‌های مشخص قابل کمی شدن و قابل ارزیابی داشت و البته منابع و نیروی انسانی هم در کنار آن باید باشد.
نمی‌شود گفت که ما فاقد این ساختار هستیم یعنی نمی‌شود گفت ما کشوری هستیم که ساختارهای چارچوب مندی مانند اقتصادی در ارکان حکومتی‌مان وجود ندارد اخیراً مشکلی در رابطه با فایل صوتی آقای ظریف پیش آمد که لو رفت نهایتاً منجر به واکنش رهبری شد. رهبری گفتند که اینگونه نیست که وزارت امور خارجه راساً سیاست‌گذاری کند. سیاست‌گذاری در جاهای دیگری انجام می‌شود و وزارت خارجه به عنوان یکی از دوازده عضو شورای عالی امنیت ملی ضمن اینکه یک رأی دارد مجری این برنامه‌ها است. در محافل سیاسی بحث‌های زیادی شکل گرفت. از جمله اینکه نکند در سایر حوزه‌ها هم اینگونه باشد.
اساساً در اقتصاد می‌شود حوزه مدیریت و حوزه سیاست‌گذاری را جدا کرد یا شما فکر می‌کنید این اتفاق همان طوری که در حوزه سیاست خارجی رخ داد در حوزه اقتصادی هم یک گسست بین مراکز سیاست‌گذاری و مراکز اجرایی به وجود آمده که بخشی از مشکلات را حداقل به پای این مسئله بنویسیم؟
به آن شدتی که در سیاست وجود دارد این مسئله در اقتصاد وجود ندارد و هیچ کس هم ارتباط سیاست و اقتصاد را نمی‌تواند منکر شود. اما این بدان معنا نیست که سیاست‌های بالا دستی هیچ تاثیری در اجراییات اقتصاد ندارد. به عنوان مثال وقتی مباحث هسته‌ای در کشور مورد تصمیم‌گیری واقع می‌شود قاعدتاً می‌تواند مباحثی مانند تحریم را موجب شود و تحریم اقتصاد را تحت تأثیر خود قرار می‌دهد. یعنی نتیجه قهری آن فعالیت تحریم است. معنای اقتصاد سیاسی این است که دولت یعنی مقام سیاسی در اقتصاد چگونه تصمیم‌گیری می‌کند. در این بحث باید به تفاوت‌ها و شباهت دو واژه state به معنای دولت که از آن حاکمیت مراد می‌شود و governmen به معنای قوه مجریه توجه داشت.
در جامعه گسست نسلی و گسست طبقاتی می‌بینیم و مشکلاتی به وجود آورده که بعضاً روی ارکان مختلف کشور تاثیرات عمیقی گذاشته و گسست هم حاصل نمی‌شود جز در سایه غفلت. در بحث اقتصادی هم دچار گسست شدیم. گسست بین بدنه عقلانی، تخصصی و متعهد اقتصاد با بدنه‌ای که در رأس کار هستند و امور را در اختیار دارند. یعنی آدم‌هایی که اهل علم و دلسوز هستند و سلامت فکری و رفتاری دارند خود را از این قبیله کنار کشیدند. نظر خود را در این زمینه بیان کنید.
ایران در آستانه قرن جدید که چندین ماه دیگر شروع می‌شود انصافاً از یک استقلال سیاسی قابل توجهی برخوردار است. استقلالی سیاسی که در تاریخ ایران سابقه ندارد و محصول زحمت، مجاهدت، شهادت و مرارت و مبارزات مردان و زنانی است که تعداد کمی از آن‌ها شناخته شده‌اند و بسیاری‌شان ناشناخته‌اند. اما آن‌ها به خصوص در صد سال گذشته استبداد و تنگناها را تبدیل به آزادی و افق‌های روشن‌تری کرده‌اند. به نظر بنده این استقلال سیاسی کم نظیر در حال تهدید شدن و مواجهه با خطراتی است که آن خطرات از ناحیه‌عدم توسعه اقتصادی و به تبع نبودن استقلال اقتصادی نشات می‌گیرد. بنابراین همه کسانی که به هر طریقی دل در گرو حفظ آن استقلال سیاسی دارند نباید اجازه دهند که مشکلات موجود آن‌ها را ناامید کند و همراهی و کمک آن‌ها را، برای به‌وجود آوردن توسعه و استقلال اقتصادی پشتیبان این استقلال سیاسی، خدشه دار کند و یا به تعویق اندازد. هر نوع نا امیدی، کنار کشیدن وگله مندی از بی‌مهری‌هایی که می‌شود می‌تواند آن تهدید استقلال سیاسی را تشدید کند. برای حفظ آنچه که به دست آورده‌ایم موظفیم به تحقق توسعه اقتصادی کمک کنیم زیرا توسعه، پشتیبان آن استقلال سیاسی خواهد بود. این مهم را به خصوص روشنفکران، دانشگاهیان، علما و جوانان نباید فراموش کنند. این مسئله مورد اتفاق همه است جز کسانی که تاریخ ایران را نمی‌شناسند و نمی‌دانند که ما چه موقعیتی داشته‌ایم و در چه موقعیتی هستیم و الان این موقعیت را چه چیزی تهدید می‌کند.