تاریخ انتشار
سه شنبه ۲۱ بهمن ۱۳۹۹ ساعت ۱۵:۰۰
کد مطلب : ۴۳۰۶۰۰
رضا دهبانی پور در گفت و گوی اختصاصی با کبنانیوز:
انقلاب اسلامی بر خلاف سایر انقلابها در جهان متعلق به همه گروه‌ها و مردم بود/ حضور همه سلایق در انتخابات ریاست جمهوری سبب افزایش مشارکت مردم خواهد شد/ آمدن بایدن سبب تغییر در استراتژی بین المللی آمریکا نخواهد شد/ امکان انقلاب در جهان امروز بعید است
۰
کبنا ؛ سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران فرصتی است تا به زوایای آشکار و پنهان, ناشناخته‌ی این رویداد بزرگ قرن بیستم پرداخته شود. برای بررسی تحلیل، چرایی و آفت‌های انقلاب اسلامی به سراغ دکتر رضا دهبانی پور معاون فرهنگی دانشگاه یاسوج و عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی این دانشگاه و از فعالین سیاسی و فرهنگی استان رفتیم و این موضوعات را با وی در میان گذاشتیم. آنچه در ادامه می‌آید مصاحبه مفصل با این دانش آموخته علوم سیاسی است .
جناب آقای دکتر قبل از هر چیز از اینکه دعوت ما را پذیرفتید سپاسگزاری می‌کنم. سؤال اول در مورد بحث چرایی و ریشه‌های انقلابها در جهان و بویژه انقلاب اسلامی است. حضرتعالی ریشه‌های انقلاب اسلامی و عوامل مهم مؤثر بر آن را کدام می‌بینید و ارزیابی‌تان از انقلاب اسلامی ایران در سال ۵۷ چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم
بسیار خرسندم که همزمان با چهل و دومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران فرصت این گفت وگو پدید آمد و امیدوارم در نهایت به یک گفت و گوی خوب برسیم. برای پاسخ به سؤال شما باید عرض کنم که در تحلیل و ارزیابی چرایی و علل انقلابها فارغ از جغرافیا در جهان دو دسته علت برمی شمرند. یک دسته عوامل شتاب زا خوانده می‌شوند که برای تعریف بیشتر لازم است به صورت مصداقی کمی توضیح دهم. برای مثال در انقلاب اسلامی در سال ۵۷ برخی سیاست حقوق بشری کارتر رئیس جمهور آمریکا را یک عامل شتاب زا می‌دانند. به عبارت ساده‌تر برخی معتقدند کارتر در دهه ۵۰ سیاست حقوق بشر را مطرح کرد و شرط ارتباط با کشورهای متحد و هم‌پیمان آمریکا را حقوق بشر قرار داد. کسانی که قائل به این تئوری هستند بر این باورند که شاه که نمی‌توانست خود را با این سیاست هماهنگ کند دچار تعارضات اساسی می‌شود و همین‌موضوع به سقوطش کمک می‌کند.
یا مثلاً برخی از نظریه پردازان وجود غدد لنفاوی و مرض سرطان شاه را که خود نیز از آن آگاهی داشت عامل شتاب زا می‌خوانند. این مشکل شاه را دچار انفعال و سردرگمی می‌کند . لازم به توضیح است که اینها تئوری‌اند و بنده در مقام اثبات و ابطال نیستم. مورد دیگر اگر انقلاب را از دریچه تئوری مدرنیزاسیون ساموئل هانتینگتون بنگریم بحث عدم توجه شاه به توسعه سیاسی و تاکید تنها بر رشد و توسعه اقتصادی را می‌توان مطرح کرد. یعنی اینکه توسعه اقتصادی با شتاب و به لطف پول نفت شروع شد ولی توسعه سیاسی به معنای آزادی‌های مدنی، توجه به حقوق مردم و مشارکت سیاسی اتفاق نیفتاد و همین امر منجر به ایجاد فاصله شد. برخی نیز مرگ مرحوم مصطفی خمینی را که حضرت امام از آن با عنوان "الطاف خفیه الهی" نام بردند از همین منظر یعنی یک عامل شتاب زا نگاه می‌کنند که منظور یعنی عواملی است که سرعت دهنده به یک پدیده هستند، پدیده‌ای که پیشتر شکل گرفته است .
اما عوامل اصلی در شکل گیری انقلاب اسلامی کدامند؟ عوامل اصلی در اکثر انقلابها مشترکند ولی چگونگی شکل گیری‌شان متفاوت است. برای نمونه یکی از عوامل اصلی در تمام انقلابها و نتیجه بخش بودن آن به رهبری رهبران‌انقلاب بر می‌گردد. یا به عبارتی رهبری یکی از عوامل اصلی در شکل گیری انقلابها در هر نقطه‌ای از جهان است. در چین‌مائو، در روسیه لنین، در فرانسه البته انقلاب با فراز و فرود همراه بود ولی روبسپیر نقش مهمی در رهبری آن داشت و در ایران حضرت امام خمینی رضوان الله تعالی علیه رهبری و هدایت را بر عهده داشتند. کرین برینتون در کتاب مشهور کالبدشکافی چهار انقلاب معتقد است که رهبران انقلاب یک فرآیند چهارگانه را طی می‌کنند؛ دوره ظهور، دوره ایدئولوژی پردازی، دوره معمار بودن انقلاب و در نهایت دوره‌ای که رهبری و مدیریت انقلاب را به دست می‌گیرند .
من بر این باورم که حضرت امام این چهار مرحله را طی کردند. حضرت امام از قم مبارزه خود را شروع کردند یعنی دوره ظهور و ورود ایشان که در این دوره توانست توانمندی‌اش را نشان دهد که نتیجه آن ظهور دستگیری حضرت امام و تبعید ایشان به عراق است. در عراق دوره دوم شروع می‌شود یعنی ایشان نظریه و ایدئولوژی مد نظر خودشان که همان مباحث مربوط به حکومت اسلامی و ولایت فقیه است را تبیین می‌کنند. مباحثی که در ادامه و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی جان مایه قانون اساسی می‌شوند. وقتی امام به این‌نتیجه رسید که دیگر نباید در عراق باشد به فرانسه می‌رود در فرانسه ایدئولوژی پردازی نمی‌کند بلکه به عنوان معمار انقلاب را هدایت می‌کند. مرتب مانند یک فرمانده بیانیه می‌دهد، مصاحبه می‌کند، با سیاسیون دیدار می‌کند و در نهایت وقتی به این‌نتیجه می‌رسد که باید به ایران بیاید با وجود شرایط سخت و تهدید به زدن هواپیمای ایشان اما به ایران می‌آید و انقلاب اسلامی به سرانجام می‌رسد .
راجع به مبانی عقیدتی انقلاب حضرتعالی توضیحاتی دادید و در این زمینه دیدگاه‌های مختلفی ارائه شده است در حالی که هم مطالبات مردم و هم شعارها و هم رهبری امام و اعتماد مردم به ایشان شکی برای نوع و نگاه اکثریت مردم به اسلام به عنوان پایه اصلی حرکت انقلاب نمی‌گذارد نظر حضرتعالی در این باره چیست؟
بله. در کنار رهبری انقلابها ایدئولوژی از عوامل تأثیر گذار می‌باشد. در فرانسه لیبرالیسم، در روسیه مارکسیم، در چین یک‌تفسیر دیگر از مارکسیسم و در ایران نیز بدون شک اسلام و انگاره‌های دینی و مذهبی وجه و نقش غالب را در حرکت مردمی منتج به انقلاب اسلامی داشتند. مستحضرید در تاریخ معاصر کشورمان با سه ایدئولوژی و نگرش فکری و عقیدتی در بحث مبارزات و جنبش‌های کوچک و بزرگ مواجه بودیم. مقطعی مارکسیسم غالب بود و هر حرکتی متأثر از این‌اندیشه بود و حزب توده به عنوان یک‌حزب مارکسیستی نقش مهمی در تحولات کشور داشت. در مقطعی نیز شاهد توسل و توجه به مسائل و مباحث ناسیونالیستی هستیم ولی واقعیت آن است که ناسیونالیزم صرف نیز نتوانست منشأ حرکت جدی و اساسی باشد همچنان که مارکسیسم
نمی‌توانست و نتوانست چرا که در کشور ما دین اسلام و مبانی آن وجه غالب را دارند و در یک جامعه دینی شعار مارکسیسم شاید بتواند عده‌ای را در یک دوره خاص به گرد خود جمع کند اما در نهایت ره به جایی نمی‌برد. ناسیونالیزم صرف نیز همین گونه است و همان گونه که برخی اندیشمندان نیز اشاره کرده‌اند انقلاب ایران یک انقلاب مذهبی و شاید از محدود و البته بزرگترین انقلاب مذهبی در جهان باشد که مورد تمجید میشل فوکو فیلسوف فرانسوی نیز قرار گرفت و از آن به عنوان "روح جهان بی روح" یاد کرد .
بد نیست اینجا به یک ویژگی خاص دیگر انقلاب اسلامی ایران نیز اشاره کنم و آن حضور و نقش همه گروه‌ها و اقشار جامعه در این حرکت بزرگ می‌باشد. در مورد سایر انقلابها این تنوع انقلابیون کمتر به چشم می‌خورد. در روسیه انقلاب یک انقلاب کارگری و به تعبیر دیگر پرولتاریایی بود که در پی دیکتاتوری پرولتاریا بود و سایر گروه‌ها یا در آن نقش نداشتند و یا نقش کمی داشتند و یا اساساً از آنها به عنوان دشمنان تاریخی و ذاتی انقلاب یاد می‌شد . در انقلاب چین نیز مائو انقلاب را یک انقلاب دهقانی می‌دانست و در فرانسه نیز انقلاب یک انقلاب لیبرالیستی و بورژوایی بود. ولی در انقلاب اسلامی، انقلاب به قشر و گروه خاصی وابسته نبود بلکه همه گروه‌ها از کارگران، دانشجویان، روحانیون، کشاورزان و... در آن نقش داشتند. برای نمونه ما در طول حرکت انقلابی مردم در سال ۵۷ و ماه‌های منتهی به بهمن ماه شاهد اعتصاب کارگران در کارخانه‌ها یا تعطیلی مدارس و دانشگاه‌ها و همچنین تعطیلی بازار هستیم و حتی بخشی از ارتش نیز انقلاب را همراهی می‌کردند که اوج آن دیدار همافران نیروی هوایی با حضرت امام خمینی (ره) در ۱۹ بهمن ۵۷ می‌باشد . با این توضیحات بد نیست من این نکته را که مربوط به توضیحات قبلی است اضافه کنم و آن هم همین نقش مردم در پیروزی انقلابی اسلامی است یعنی در کنار رهبری و اسلام حضور مردم در انقلاب اسلامی که به ادعای بسیاری از صاحب نظران متفاوت با سایر انقلابها در جهان بوده است سبب شد این انقلاب با عنوان یک انقلاب مردمی نیز شناخته و معرفی شود و قطعاً و همان گونه که حضرت اما نیز تاکید داشتند اگر این حضور مردم و حرکت در مسیر انقلاب و فرمایشات امام نبود انقلاب نیز به سرانجام نمی‌رسید.
انقلابها اهداف و آرمان‌هایی در درون خود دارند، اهداف و آرمانهای انقلاب اسلامی ایران کدام بودند؟
بنیانگذاران انقلاب ما برگرفته از خواستها و مطالبات مردم که در شعارهای آنها در راهپیمایی‌ها و تجمعات قبل و یا بعد از پیروزی انقلابها بیان می‌کنند، آرمانها و اهدافی را برای هر انقلابی ترسیم می‌کنند. انقلاب اسلامی ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست. یکی از آن آرمانها که در شعارهای مردم جلوه گر بود استقلال خواهی در ابعاد خارجی و داخلی بود. مردم ما خاطرات تلخی را از تلاش کشورهای خارجی برای استیلا بر مملکت خود داشتند. از وابستگی بی حد و حصر به کشورهای خارجی بیزار بودند مخصوصاً در سالهای نزدیک به انقلاب از دخالت‌های دولت آمریکا در امور داخلی ایران ذهنیت خوبی نداشتند. بنابراین استقلال از خارجی‌ها و اتکای به خود را مطالبه می‌کردند. دیگر اینکه از استبداد و فضای بسته سیاسی در رژیم گذشته خسته شده بودند و آزادی و حق تعیین سرنوشت و حق انتخاب و مشارکت در تعیین قدرت سیاسی و تداوم آن را مطالبه داشتند. این حقوق و سازوکارهای تحقق آنها البته در قانون اساسی ۵۸ دیده شده است. تحقق جمهوری اسلامی یعنی شکل و نوع حکومت نیز در شعارهای مردم به عنوان یکی از آرمانهای اصلی مطرح بود. جمهوری یعنی تعیین حکومت مردم از جانب مردم و بنیانگذار انقلاب نیز میزان را رأی مردم دانستند و فرمودند: "جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم ونه یک کلمه زیاد". از طرف دیگر اینکه این جمهوری باید اسلامی باشد یعنی برگرفته از مبانی دین اسلام و مبتنی بر انگاره‌ها و ارزش‌های مذهبی باشد. این دین محتوایی غنی دارد در منابع معتبر این دین بر حقوق ذاتی انسان تاکید فراوان داشته است. حفظ کرامت انسان، تحقق عدالت، برابری و برادری از جمله این حقوق ذاتی است. محتوای اصلی دین اسلام عدالت است. دین عاری از عدالت، دین بدون محتواست. این دین تبعیض را نفی می‌کند. پس همه حقوق انسانی را می‌توان برگرفته از شعارهای مردم در این سه محور یعنی استقلال، آزادی جمهوری اسلامی به عنوان آرمانهای انقلاب اسلامی ایران دید.
در طول سالهای بعد از انقلاب و بویژه هر چه از سال ۵۷ فاصله گرفتیم صحبت از آفت‌های انقلاب و خطراتی است که انقلاب و آرمانهای آن را تهدید می‌کند شما چه اندازه به این اصل اعتقاد دارید و آفت‌هایی که در گذشته و امروز متوجه انقلاب اسلامی است کدام است؟
این موضوعی نیست که بسته به رد یا تأیید بنده باشد بلکه یک واقعیتی است که بخش اصلی آن از دل خود انقلابها بیرون می‌آید و وظیفه کارگزاران و رهبران انقلابی است که اجازه انحراف و چیره شدن آفات را ندهند. می‌شود لیست بلند بالایی از آفت‌های ریز و درشت ارائه داد آفت‌هایی که بعضاً باعث بروز مشکلاتی نیز شدند ولی من در اینجا و به فراخور زمان سعی می‌کنم به برخی موارد اشاره داشته باشم. صحبت از آسیب‌ها یکی از بحث‌های مهم است که باید به آن پرداخته شود . همانطور که عرض کردم هر انقلابی اهداف و آرمان‌هایی دارد . استمرار یک انقلاب و پویایی یک انقلاب منوط به حفظ این اهداف و آرمانها و دستاوردهاست اما هیچ انقلابی مصون از آفت نیست. تحقق آرمانها و اهداف انقلابها ممکن است در گذر زمان با چالش‌هایی روبرو شود یعنی آفات و آسیب‌های متوجه آنها شود. باید پذیرفت که تداوم و استمرار انقلابها منوط به حفظ آرمانها و اهداف آنهاست. انقلاب اسلامی ایران هم مصون از این آفات نیست. به هرحال این انقلاب عمری ۴۲ ساله دارد و باید آسیب شناسی شود. به نظر من که سالها کرسی انقلاب اسلامی را در دانشگاه داشته‌ام مهمترین آسیب برای انقلاب اسلامی ایران ناشی از انسداد فضای سیاسی است. چراکه مهمترین دستاورد انقلاب ایجاد فضای باز سیاسی و دادن حق مشارکت سیاسی به مردم بود. اگر این حقوق و آزادی‌ها از مردم گرفته شود، اگر برخلاف قانون اساسی انسداد فضای سیاسی بوجود آید و مردم را از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن محروم کنند، این مهمترین آفت و زنگ خطر برای انقلاب اسلامی است. به نظر من یکی از مشکلات اصلی جامعه امروز ایران همین موضوع است و اینکه برخی برای آن که خود در رأس هرم باشند به رفتارهای غیر دموکراتیک روی بیاورند و حق مشارکت مردم را از آنها سلب کنند و به شان و کرامت انسان‌ها توجه نکنند و به این باور برسند که برای بقاء و حیات سیاسی باید دیگران را از سر راه بردارند که این مرزبندی‌های غیر انقلابی که معمولاً با خط کش منافع و گروه و حزب انجام می‌شود خطر بزرگی است که روح و جسم انقلاب اسلامی را تهدید می‌کند .
. یکی دیگر از آسیب‌هایی که متوجه اهداف و آرمانهای انقلاب اسلامی است تعارض و فاصله بین رفتار و گفتمان نخبگان است که انقلاب را بوجود آوردند. یعنی بین حرف و عمل آنها پارادوکس بوجودآید. این اتفاق می‌تواند برای نسل جدید تردید ایجاد کند . بهرحال نسل‌های بعد از انقلاب ممکن است ذائقه‌های مختلف داشته باشند. نسل جدید ممکن است نتواند در گفتمان نسل‌های گذشته انقلاب توقف کند. نخبگان مبدع انقلاب اسلامی وظیفه دارند که مرتب برای نسل‌های جدید گفتمان سازی کنند. اگر این مهم اتفاق نیافتد آسیبی جدی متوجه آرمانهای انقلاب است.
آفت دیگر مربوط به مسائل اقتصادی است بالاخره ما چه این‌مسائل را در شکل گیری انقلاب مؤثر بدانیم و چه ندانیم انقلاب اسلامی برای این حوزه در درون خود وعده و آرمان‌هایی مطرح کرده بود و مهم‌تر آن که این موضوعات و حل آنها اولویت حکومت‌هاست و مردم به هر حال نیاز دارند، نیاز به اشتغال دارند، نیاز به شرایط مطلوب اقتصادی دارند، در پی رفع تبعیض و بی عدالتی بوده و هستند و اگر خدای ناکرده در این حوزه کم کاری و بی توجهی صورت گیرد نتیجه‌ی آن بی اعتمادی مردم و سخت‌تر شدن شرایط زندگی آنهاست که این موضوع یک آفت بزرگ و خطر زاست. اگر مردم متوجه تبعیض و تفاوت میان زندگی خود و مسئولان شوند یا کوتاهی مسئولان در انجام امورات را ببینند این موضوع سبب ایجاد فاصله میان آنها و مسئولان می‌شود و این خطری است که پر کردن این شکاف و فاصله کار ساده‌ای نیست. باید تلاش شود تا میدان عمل، میدان مشارکت در امورات، میدان رقابت در درون جامعه برای همه مهیا شود. من با تجربه و انباشتی که از طریق مطالعاتم از انقلاب‌های دنیا دارم و حضرت امام نیز بارها بر آن تاکید داشتند و در طول سالها نیز مورد تاکید مقام معظم رهبری بوده است معتقدم باید به اصلاحات البته نه اصلاحات در قالب یک جریان سیاسی بلکه اصلاح امور مربوط به حکومت داری توجه شود و حتی اگر جایی در قانون اساسی این احساس بوجود آمد که نیاز به بازنگری است بر اساس خود قانون و نه سلایق سیاسی به آن تن داد. در نگرش به خواستها و نیازهای مردم باید به اصلاحات به مثابه یک ضرورت و نیاز اجتماعی نگاه کرد یعنی اصلاحات را فارغ از نحله و گروه سیاسی مطالبه گر بود. ما باید ضرورت اصلاح در درون جامعه و نیاز به اصلاحات به مثابه یک نیاز اجتماعی درک کنیم.
حضرتعالی از مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خود و سایر مناسبات به عنوان یکی از اهداف و آرمانهای انقلاب نام بردید. موضوعی که همیشه محل بحث بوده است و هم اینک بعد از یک مشارکت به گفته مسئولان ضعیف در انتخابات مجلس یازدهم در آستانه انتخابات مهم ریاست جمهوری هستیم ولی هنوز فضا آن شور و شوق لازم را برای انتخابات ندارد. از مشارکت و حق مردم که از مولودهای اصلی انقلاب است بفرمایید و اینکه ما در آستانه انتخابات ریاست جمهوری چرا چنین فضای کمتر انتخاباتی را شاهد هستیم؟
یکی از مباحث روز و قابل توجه همین انتخابات ریاست جمهوری است. انتخاباتی که که در خرداد ۱۴۰۰ برگزار می‌شود. من با بخش‌های زیادی از صحبت‌های شما موافق هستم. قطعاً شیوع بیماری کرونا در این وضع عامل بوده است ولی همه موضوع کرونا نیست. این موضوع نشانه‌ای از همان آفتی است که اشاره داشتم در بحث مشارکت مردم.
مشارکت مردم و انتخابات شاید از محوری‌ترین موضوعاتی بوده است که حضرت امام و مقام معظم رهبری بر آن تاکید داشته و دارند. انتخابات و صندوق رأی تجلی اراده مردم است پس کوچکترین خللی بر این اراده باید ریشه یابی شود. مردم سرمایه‌های انقلابند که حضرت امام از آنها به عنوان "ولی نعمتان انقلاب" یاد می‌کردند . حضور آنها و انتخاب آنها میزانی است که باز هم مورد تاکید حضرت امام بوده است. بنابراین همه‌ی ما در قبال این سرمایه و حفظ و تحکیم آن مسئولیت داریم، البته فرم و شکل انتخابات در کشور ما ویژگی‌های مخصوص به خود را دارد اما رقابت و مشارکت دو اصل اساسی آن است و کم شدن از هر کدام کم شدن از موضوعیت و ماهیت انتخابات است. با وجودی که در کشور ما شاهد یک مرحله مهم یعنی نظارت و رد و یا تأیید صلاحیت نامزدها در انتخابات توسط شورای نگهبان هستیم ولی باز هم مردم نشان داده‌اند دارای سلایق متفاوت هستند و از میان نامزدهای تأیید شده با سلایق مختلف دست به انتخاب می‌زنند. الان نیز بحث انتخابات ریاست جمهوری موضوع بسیار مهمی است. رئیس جمهور در ایران شخص دوم مملکت است که باید حافظ قانون اساسی باشد و یک گستردگی در حوزه عمل دارد. رئیس جمهور صرفاً یک نهاد اجرایی نیست پس تحولات و مسائل کشور و حتی نسل‌های آینده به نحوه انتخاب ما بستگی مستقیم دارد.
این موضوع که فرمودید هنوز فضا انتخاباتی نشده است بنده نیز قبول دارم و عرض کردم باید بررسی شود که قطعاً یک راه آن اجازه حضور به سلایق مختلف در چارچوب قانون اساسی و نظام در صحنه انتخابات دارد. حضرت امام فرمودند میزان رأی مردم است لذا باید این فرصت برای مردم و انتخاب مردم با توجه به سلایق سیاسی‌شان فراهم شود به یکی دو دلیل ما باید پیرامون این موضوع حساسیت نشان دهیم یعنی هم ما که رأی دهنده هستیم وهم کسانی که دست اندرکار انتخابات هستند و بنا است صلاحیت‌ها را تأیید کنند و هم انتخابات را برگزار کنند و اجرا کنند. مشارکت ما در انتخابات مجلس مشارکت قابل قبولی نبود حالا به هر دلیلی. کسانی کرونا را عامل می‌دانند، برخی رد صلاحیت‌ها را و برخی نامدیریتی های اقتصادی و فشارهای ناشی از آن را. به هر دلیلی ما با مشارکت کم مواجه شدیم و باید در انتخابات ریاست جمهوری فضا را به گونه‌ای سامان بدهیم که سلایق سیاسی بتوانند در معرض رأی مردم قرار بگیرد. از طرفی هم رئیس جمهوری که با رأی بالای مردم انتخاب می‌شود توانمندی بیشتری هم دارد و پشتیبانی بیشتری از سوی مردم می‌شود. خلاصه کنم با توجه به اهمیتی که ریاست جمهوری دارد و تاکیدی که قانون از ابتدای انقلاب اسلامی بر مشارکت مردم داشته است حق این است که این فضای مشارکتی و رقابتی ایجاد شود که ما بتوانیم بستری فراهم کنیم که مردم گزینه بهتر خودشان را ببینند و انتخاب کنند. اگر این انتخاب نیفتد و کسانی فکر کنند با ایجاد محدودیت برای سلایق مختلف درون حاکمیت می‌توانند توفیقی داشته باشند این توفیقات زودگذرند و آسیب‌های که از این منظر به انقلاب و آرمانهایش وارد می‌شود قابل جبران نیست .
یکی از مسائل مهم در چند ماه اخیر بحث انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و رفتن ترامپ و آمدن بایدن بوده است. صحبت‌هایی از احیای برجام می‌شود شما نظرتان در مورد این اتفاقات چیست؟
بنده به موضوع انتخابات آمریکا و حتی آمدن بایدن محتوایی ورود نمی‌کنم بحث ارزشی خوب و بد نیست. آمریکا یکی از کشورهای مهم دنیاست و با توجه به زیرساخت‌هایی که دارد ابرقدرت تعریف شده است و تحولات آن در همه جهان دنبال می‌شود و بر روند تحولات دنیا تأثیر دارد. ما در این دوره رئیس جمهوری را در امریکا داشتیم که پایبند به معاهدات بین المللی نبود و بویژه در رابطه با ایران مشکلات زیادی داشتیم. منظورم این نیست ترامپ رفته است و حالا که بایدن آمده است همه مشکلات ما حل می‌شود. آنچه من از تاریخ و ساختار امریکا میدانم آنها منافع ملی تعریف شده دارند و تعویض مهره‌ها و تعویض رئیس جمهورها خدشه‌ای به منافع ملی آنها وارد نمی‌کند بلکه استراتژی آنها ثابت است و تنها تاکتیک‌ها تغییر می‌کنند. بدون تردید انتخاباتی که در آمریکا صورت گرفته است می‌تواند یک شرایط جدید را ایجاد کند الان بحث برگشت به برجام است بحث عبور از تحریم‌هاست. مهره‌ها آنجا عوض می‌شود و مهره‌ها تفاوت نگرش دارند و ما ممکن است بتوانیم از این اتفاق به عنوان یک فرصت بهره ببریم. تصور بفرمایید اگر ترامپ در این انتخابات پیروز می‌شد فقط به لحاظ روانی ما حتماً بعد از انتخاب او یک شرایط اقتصادی از این بدتری داشتیم. گرانی‌های کاذب و گران شدن دلار قطعاً ادامه پیدا می‌کرد. با این نگاه به انتخابات امریکا دستگاه دیپلماسی ما باید در راستای سیاست‌های کلی نظام بهره خود را از این فضا ببرد و الا از نظر من خیلی در بحث استراتژی تفاوتی نخواهد کرد. ممکن است خیلی از خط مشی‌های قبلی را ادامه دهند ولی باید مترصد بود و از فرصت‌های ممکن نهایت استفاده را برد .
موضوع برجام را چطور می‌بینید آیا ممکن است برجام بعد از ضربه شدیدی که به آن وارد شد یعنی خروج آمریکا و بد عهدی اروپایی‌ها و اینک نیز شروط جدیدی که از سوی طرفین این معاهده مطرح می‌شود احیاء شود؟
برجام یک معاهده بین المللی چند جانبه است. برجام و رفتن در مذاکرات برجام تصمیم نظام جمهوری اسلامی بود مبتنی بر کدهایی که وجود دارد و استدلال‌هایی که می‌شود کرد. اگر چه به عهده دولت‌ها بود که بخشی از آن در دولت قبلی و بخشی در دولت آقای روحانی و سرانجام این مذاکرات به برجام ختم شد و طبق قانون به مجلس نهم که اکثریت در اختیار اصولگرایان بود برده شد و در آن مجلس مورد تصویب اکثریت قرار گرفت. حالا درست است در آنجا هم مخالفینی داشت که البته طبیعی بود ولی مجلس هم پای برجام را امضا زد. پس اگر من عرض می‌کنم تصمیم نظام بود مبتنی بر استدلال عرض می‌کنم. در برجام آنچه دیدیم صحبت از هسته‌ای بود. برای ما محدودیت‌هایی ایجاد شد و برای دیگران تکالیفی تعیین گردید. بدون تردید نقاط ضعف و قوتی داشته و دارد از جمله نقاط قوت آن حذف و لغو قطعنامه‌های شش گانه شورای امنیت بر علیه ایران بود. چرا که در پرتو برجام شورای امنیت همه‌ی قطعنامه‌های قبلی را ملغی کرد و فرصتی برای ما ایجاد کرد که ما بتوانیم در راستای رفع مشکلات اقتصادی گام‌هایی برداریم. مذاکره بده و بستان است و اینکه بگویم کل برجام به نفع ما شد حرف صحیحی نیست. در برجام دو طرف و چندین طرف نشستند و چانه زنی کردند. آنچه منطقی باید گفت در بحث هسته‌ای برای ما محدودیت ایجاد کرد و گشایش‌هایی اقتصادی هم ایجاد کرد . این برجام باید می‌رفت به سمت اجرایی شدن و اقدام و عمل. اما متاسفانه ترامپ خلاف همه معاهدات بین المللی از برجام خارج شد و هزینه آن بد عهدی را تقبل کرد و نه تنها تحریم‌ها کنار نرفت که تحریم‌های جدید ایجاد شد. نگاه منطقی به برجام به عنوان یک معاهده ضرورت منطقی جامعه ماست. اینکه برخی آن را نجات دهنده و برخی آن را تماماً ضرر می‌خوانند درست نیست. نگاه سیاه و سفید نباید به یک معاهده کرد. معاهده نقاط قوت و ضعف دارد و باید تحلیل منطقی کرد. آنچه ضرورت داشت مذاکره بود و آنچه تدوین شد برجام بود و با مشکلاتی مواجه شد. من رصد می‌کردم کارگزاران و تیم سیاست خارجی و امنیت ملی آقای بایدن مدام صحبت از مذاکره و بازگشت به برجام می‌کنند و صحبت از محورهای جدیدی برای ورود به مذاکره می‌کنند مانند بحث‌های حقوق بشری، بحث موشکی و یا اضافه شدن برخی کشورها به مذاکرات جدید و این قبیل مسائل. به نظر اگر بخواهد برجام به نتیجه برسد ما و اروپایی‌ها و امریکا و بخواهیم سرانجام خوشی داشته باشیم باید به متن برجام رجوع کرد و دستور کار جدید نباید تعریف شود و هم اینکه چون تعهداتی نقض شد و خلاف آنچه مقرر شد عمل شد قرار بود تحریم بتدریج برداشته شود ولی تحریم‌ها اضافه شد و شدیدتر شد . ما قبل از برجام و مراجعه به برجام باید شاهد برداشتن این تحریم‌ها می‌بودیم اما این اتفاق نیفتاد و عرض کردم برعکس شد حالا نیز باید برگردیم به اصل برجام یعنی تحریمی وجود نداشته باشد و این خط مشی است که مقام معظم رهبری در دیدار فرماندهان نیروی هوایی ارتش در ۱۹ بهمن امسال تنظیم کردند . با توجه به اینکه تنظیم سیاست‌های کلی نظام هم بر عهده رهبری است و این سیاست کلی است پس باید تحریم‌ها برداشته شود. و ما بتوانیم به برجام برگردیم و آنچه مورد توافق قرار گرفت اجرایی شود و بتوانیم از قِبَل آن آرامشی در جهان ایجاد کنیم و به سمت بهبود شرایط اقتصادی و رفع تحریم‌ها گام برداریم .
به موضوع انقلاب برگردیم آیا در جهان امروز و با توجه به پیشرفت‌های بشری امکان انقلاب از نوع انقلاب ایران در جهان وجود دارد؟
نه . خیلی بعید می دانم. جهان در طول دهه‌های اخیر از جهات مختلف تغییرات بسیاری داشته است. نوع همزیستی انسان‌ها و نحوه ارتباطات تغییرات بنیادین کرده است. از عصر ما به عصر «انفجار اطلاعات» یا «دهکده جهانی» یاد می‌کنند . امروز آنچه را شاهد هستیم از یک طرف گسترش فضاهای مجازی و شبکه‌های اجتماعی است که سبب تولید صداهای جدید و خارج از کنترل حکومت‌ها شده است و همزمان هم شاهد قدرتمندی بیشتر حکومت‌ها در کنترل شهروندان هستیم. نمونه تحولات سالهای اخیر در برخی کشورهای عربی که در کشور ما از آن تحت عنوان بیداری اسلامی نام برده می‌شد و در مجامع غربی بهار عربی خوانده می‌شد نمونه‌هایی دم دستی برای تحلیل وضعیت جهان امروز و امکان انقلاب است. آن تحولات کمترین نشانه‌ی انقلاب‌های کلاسیک را در درون خود داشتند. شاید وجه مشترک آنها با انقلاب‌های قبلی اعتراض و عصیان و آمدن در خیابان بود. اما این حضور فاقد رهبری و هدف مشخصی بود و در نهایت دیدیم در مصر روند تحولات به چه سمتی رفت. ضمن آنکه بعید است با تحولات جدید و تجربه حاکمان همان فرصت حضور در خیابان نیز به سادگی امکان پذیر باشد. بنابراین من معتقدم ما دیگر شاهد انقلاب‌های مدل کلاسیک و شبه کلاسیک نخواهیم بود و اگر قرار بر اتفاقی در یک کشور در جهان باشد شکل و شمایل جدیدی خواهد داشت.
به عنوان حسن ختام این گفت و گو اگر خاطره‌ای از انقلاب اسلامی ایران در سال ۵۷ دارید بفرمایید.
بنده در سال ۵۷ و در کوران انقلاب دانش آموز اول دبیرستان بودم. از آنجا که بهبهان یک شهر سیاسی و فرهنگی بود بود فضای مبارزه به خودش گرفت و لذا در متن و بطن شکل گیری انقلاب از طرف معلمان خود قرار می‌گرفتیم و گاهی نیز این آگاهی ما را به ملحق شدن به تجمعات مردمی در خیابان‌ها می‌کشاند هر چند که فهم عمیق از اهداف انقلابی که در حال رخ دادن بود نداشتیم.
ممنون‌از حضرتعالی بابت این گفت و گو
خواهش می‌کنم. بنده هم از شما نهایت سپاس و امتنان را دارم
جناب آقای دکتر قبل از هر چیز از اینکه دعوت ما را پذیرفتید سپاسگزاری می‌کنم. سؤال اول در مورد بحث چرایی و ریشه‌های انقلابها در جهان و بویژه انقلاب اسلامی است. حضرتعالی ریشه‌های انقلاب اسلامی و عوامل مهم مؤثر بر آن را کدام می‌بینید و ارزیابی‌تان از انقلاب اسلامی ایران در سال ۵۷ چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم
بسیار خرسندم که همزمان با چهل و دومین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی ایران فرصت این گفت وگو پدید آمد و امیدوارم در نهایت به یک گفت و گوی خوب برسیم. برای پاسخ به سؤال شما باید عرض کنم که در تحلیل و ارزیابی چرایی و علل انقلابها فارغ از جغرافیا در جهان دو دسته علت برمی شمرند. یک دسته عوامل شتاب زا خوانده می‌شوند که برای تعریف بیشتر لازم است به صورت مصداقی کمی توضیح دهم. برای مثال در انقلاب اسلامی در سال ۵۷ برخی سیاست حقوق بشری کارتر رئیس جمهور آمریکا را یک عامل شتاب زا می‌دانند. به عبارت ساده‌تر برخی معتقدند کارتر در دهه ۵۰ سیاست حقوق بشر را مطرح کرد و شرط ارتباط با کشورهای متحد و هم‌پیمان آمریکا را حقوق بشر قرار داد. کسانی که قائل به این تئوری هستند بر این باورند که شاه که نمی‌توانست خود را با این سیاست هماهنگ کند دچار تعارضات اساسی می‌شود و همین‌موضوع به سقوطش کمک می‌کند.
یا مثلاً برخی از نظریه پردازان وجود غدد لنفاوی و مرض سرطان شاه را که خود نیز از آن آگاهی داشت عامل شتاب زا می‌خوانند. این مشکل شاه را دچار انفعال و سردرگمی می‌کند . لازم به توضیح است که اینها تئوری‌اند و بنده در مقام اثبات و ابطال نیستم. مورد دیگر اگر انقلاب را از دریچه تئوری مدرنیزاسیون ساموئل هانتینگتون بنگریم بحث عدم توجه شاه به توسعه سیاسی و تاکید تنها بر رشد و توسعه اقتصادی را می‌توان مطرح کرد. یعنی اینکه توسعه اقتصادی با شتاب و به لطف پول نفت شروع شد ولی توسعه سیاسی به معنای آزادی‌های مدنی، توجه به حقوق مردم و مشارکت سیاسی اتفاق نیفتاد و همین امر منجر به ایجاد فاصله شد. برخی نیز مرگ مرحوم مصطفی خمینی را که حضرت امام از آن با عنوان "الطاف خفیه الهی" نام بردند از همین منظر یعنی یک عامل شتاب زا نگاه می‌کنند که منظور یعنی عواملی است که سرعت دهنده به یک پدیده هستند، پدیده‌ای که پیشتر شکل گرفته است .
اما عوامل اصلی در شکل گیری انقلاب اسلامی کدامند؟ عوامل اصلی در اکثر انقلابها مشترکند ولی چگونگی شکل گیری‌شان متفاوت است. برای نمونه یکی از عوامل اصلی در تمام انقلابها و نتیجه بخش بودن آن به رهبری رهبران‌انقلاب بر می‌گردد. یا به عبارتی رهبری یکی از عوامل اصلی در شکل گیری انقلابها در هر نقطه‌ای از جهان است. در چین‌مائو، در روسیه لنین، در فرانسه البته انقلاب با فراز و فرود همراه بود ولی روبسپیر نقش مهمی در رهبری آن داشت و در ایران حضرت امام خمینی رضوان الله تعالی علیه رهبری و هدایت را بر عهده داشتند. کرین برینتون در کتاب مشهور کالبدشکافی چهار انقلاب معتقد است که رهبران انقلاب یک فرآیند چهارگانه را طی می‌کنند؛ دوره ظهور، دوره ایدئولوژی پردازی، دوره معمار بودن انقلاب و در نهایت دوره‌ای که رهبری و مدیریت انقلاب را به دست می‌گیرند .
من بر این باورم که حضرت امام این چهار مرحله را طی کردند. حضرت امام از قم مبارزه خود را شروع کردند یعنی دوره ظهور و ورود ایشان که در این دوره توانست توانمندی‌اش را نشان دهد که نتیجه آن ظهور دستگیری حضرت امام و تبعید ایشان به عراق است. در عراق دوره دوم شروع می‌شود یعنی ایشان نظریه و ایدئولوژی مد نظر خودشان که همان مباحث مربوط به حکومت اسلامی و ولایت فقیه است را تبیین می‌کنند. مباحثی که در ادامه و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی جان مایه قانون اساسی می‌شوند. وقتی امام به این‌نتیجه رسید که دیگر نباید در عراق باشد به فرانسه می‌رود در فرانسه ایدئولوژی پردازی نمی‌کند بلکه به عنوان معمار انقلاب را هدایت می‌کند. مرتب مانند یک فرمانده بیانیه می‌دهد، مصاحبه می‌کند، با سیاسیون دیدار می‌کند و در نهایت وقتی به این‌نتیجه می‌رسد که باید به ایران بیاید با وجود شرایط سخت و تهدید به زدن هواپیمای ایشان اما به ایران می‌آید و انقلاب اسلامی به سرانجام می‌رسد .
راجع به مبانی عقیدتی انقلاب حضرتعالی توضیحاتی دادید و در این زمینه دیدگاه‌های مختلفی ارائه شده است در حالی که هم مطالبات مردم و هم شعارها و هم رهبری امام و اعتماد مردم به ایشان شکی برای نوع و نگاه اکثریت مردم به اسلام به عنوان پایه اصلی حرکت انقلاب نمی‌گذارد نظر حضرتعالی در این باره چیست؟
بله. در کنار رهبری انقلابها ایدئولوژی از عوامل تأثیر گذار می‌باشد. در فرانسه لیبرالیسم، در روسیه مارکسیم، در چین یک‌تفسیر دیگر از مارکسیسم و در ایران نیز بدون شک اسلام و انگاره‌های دینی و مذهبی وجه و نقش غالب را در حرکت مردمی منتج به انقلاب اسلامی داشتند. مستحضرید در تاریخ معاصر کشورمان با سه ایدئولوژی و نگرش فکری و عقیدتی در بحث مبارزات و جنبش‌های کوچک و بزرگ مواجه بودیم. مقطعی مارکسیسم غالب بود و هر حرکتی متأثر از این‌اندیشه بود و حزب توده به عنوان یک‌حزب مارکسیستی نقش مهمی در تحولات کشور داشت. در مقطعی نیز شاهد توسل و توجه به مسائل و مباحث ناسیونالیستی هستیم ولی واقعیت آن است که ناسیونالیزم صرف نیز نتوانست منشأ حرکت جدی و اساسی باشد همچنان که مارکسیسم
نمی‌توانست و نتوانست چرا که در کشور ما دین اسلام و مبانی آن وجه غالب را دارند و در یک جامعه دینی شعار مارکسیسم شاید بتواند عده‌ای را در یک دوره خاص به گرد خود جمع کند اما در نهایت ره به جایی نمی‌برد. ناسیونالیزم صرف نیز همین گونه است و همان گونه که برخی اندیشمندان نیز اشاره کرده‌اند انقلاب ایران یک انقلاب مذهبی و شاید از محدود و البته بزرگترین انقلاب مذهبی در جهان باشد که مورد تمجید میشل فوکو فیلسوف فرانسوی نیز قرار گرفت و از آن به عنوان "روح جهان بی روح" یاد کرد .
بد نیست اینجا به یک ویژگی خاص دیگر انقلاب اسلامی ایران نیز اشاره کنم و آن حضور و نقش همه گروه‌ها و اقشار جامعه در این حرکت بزرگ می‌باشد. در مورد سایر انقلابها این تنوع انقلابیون کمتر به چشم می‌خورد. در روسیه انقلاب یک انقلاب کارگری و به تعبیر دیگر پرولتاریایی بود که در پی دیکتاتوری پرولتاریا بود و سایر گروه‌ها یا در آن نقش نداشتند و یا نقش کمی داشتند و یا اساساً از آنها به عنوان دشمنان تاریخی و ذاتی انقلاب یاد می‌شد . در انقلاب چین نیز مائو انقلاب را یک انقلاب دهقانی می‌دانست و در فرانسه نیز انقلاب یک انقلاب لیبرالیستی و بورژوایی بود. ولی در انقلاب اسلامی، انقلاب به قشر و گروه خاصی وابسته نبود بلکه همه گروه‌ها از کارگران، دانشجویان، روحانیون، کشاورزان و... در آن نقش داشتند. برای نمونه ما در طول حرکت انقلابی مردم در سال ۵۷ و ماه‌های منتهی به بهمن ماه شاهد اعتصاب کارگران در کارخانه‌ها یا تعطیلی مدارس و دانشگاه‌ها و همچنین تعطیلی بازار هستیم و حتی بخشی از ارتش نیز انقلاب را همراهی می‌کردند که اوج آن دیدار همافران نیروی هوایی با حضرت امام خمینی (ره) در ۱۹ بهمن ۵۷ می‌باشد . با این توضیحات بد نیست من این نکته را که مربوط به توضیحات قبلی است اضافه کنم و آن هم همین نقش مردم در پیروزی انقلابی اسلامی است یعنی در کنار رهبری و اسلام حضور مردم در انقلاب اسلامی که به ادعای بسیاری از صاحب نظران متفاوت با سایر انقلابها در جهان بوده است سبب شد این انقلاب با عنوان یک انقلاب مردمی نیز شناخته و معرفی شود و قطعاً و همان گونه که حضرت اما نیز تاکید داشتند اگر این حضور مردم و حرکت در مسیر انقلاب و فرمایشات امام نبود انقلاب نیز به سرانجام نمی‌رسید.
انقلابها اهداف و آرمان‌هایی در درون خود دارند، اهداف و آرمانهای انقلاب اسلامی ایران کدام بودند؟
بنیانگذاران انقلاب ما برگرفته از خواستها و مطالبات مردم که در شعارهای آنها در راهپیمایی‌ها و تجمعات قبل و یا بعد از پیروزی انقلابها بیان می‌کنند، آرمانها و اهدافی را برای هر انقلابی ترسیم می‌کنند. انقلاب اسلامی ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست. یکی از آن آرمانها که در شعارهای مردم جلوه گر بود استقلال خواهی در ابعاد خارجی و داخلی بود. مردم ما خاطرات تلخی را از تلاش کشورهای خارجی برای استیلا بر مملکت خود داشتند. از وابستگی بی حد و حصر به کشورهای خارجی بیزار بودند مخصوصاً در سالهای نزدیک به انقلاب از دخالت‌های دولت آمریکا در امور داخلی ایران ذهنیت خوبی نداشتند. بنابراین استقلال از خارجی‌ها و اتکای به خود را مطالبه می‌کردند. دیگر اینکه از استبداد و فضای بسته سیاسی در رژیم گذشته خسته شده بودند و آزادی و حق تعیین سرنوشت و حق انتخاب و مشارکت در تعیین قدرت سیاسی و تداوم آن را مطالبه داشتند. این حقوق و سازوکارهای تحقق آنها البته در قانون اساسی ۵۸ دیده شده است. تحقق جمهوری اسلامی یعنی شکل و نوع حکومت نیز در شعارهای مردم به عنوان یکی از آرمانهای اصلی مطرح بود. جمهوری یعنی تعیین حکومت مردم از جانب مردم و بنیانگذار انقلاب نیز میزان را رأی مردم دانستند و فرمودند: "جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم ونه یک کلمه زیاد". از طرف دیگر اینکه این جمهوری باید اسلامی باشد یعنی برگرفته از مبانی دین اسلام و مبتنی بر انگاره‌ها و ارزش‌های مذهبی باشد. این دین محتوایی غنی دارد در منابع معتبر این دین بر حقوق ذاتی انسان تاکید فراوان داشته است. حفظ کرامت انسان، تحقق عدالت، برابری و برادری از جمله این حقوق ذاتی است. محتوای اصلی دین اسلام عدالت است. دین عاری از عدالت، دین بدون محتواست. این دین تبعیض را نفی می‌کند. پس همه حقوق انسانی را می‌توان برگرفته از شعارهای مردم در این سه محور یعنی استقلال، آزادی جمهوری اسلامی به عنوان آرمانهای انقلاب اسلامی ایران دید.
در طول سالهای بعد از انقلاب و بویژه هر چه از سال ۵۷ فاصله گرفتیم صحبت از آفت‌های انقلاب و خطراتی است که انقلاب و آرمانهای آن را تهدید می‌کند شما چه اندازه به این اصل اعتقاد دارید و آفت‌هایی که در گذشته و امروز متوجه انقلاب اسلامی است کدام است؟
این موضوعی نیست که بسته به رد یا تأیید بنده باشد بلکه یک واقعیتی است که بخش اصلی آن از دل خود انقلابها بیرون می‌آید و وظیفه کارگزاران و رهبران انقلابی است که اجازه انحراف و چیره شدن آفات را ندهند. می‌شود لیست بلند بالایی از آفت‌های ریز و درشت ارائه داد آفت‌هایی که بعضاً باعث بروز مشکلاتی نیز شدند ولی من در اینجا و به فراخور زمان سعی می‌کنم به برخی موارد اشاره داشته باشم. صحبت از آسیب‌ها یکی از بحث‌های مهم است که باید به آن پرداخته شود . همانطور که عرض کردم هر انقلابی اهداف و آرمان‌هایی دارد . استمرار یک انقلاب و پویایی یک انقلاب منوط به حفظ این اهداف و آرمانها و دستاوردهاست اما هیچ انقلابی مصون از آفت نیست. تحقق آرمانها و اهداف انقلابها ممکن است در گذر زمان با چالش‌هایی روبرو شود یعنی آفات و آسیب‌های متوجه آنها شود. باید پذیرفت که تداوم و استمرار انقلابها منوط به حفظ آرمانها و اهداف آنهاست. انقلاب اسلامی ایران هم مصون از این آفات نیست. به هرحال این انقلاب عمری ۴۲ ساله دارد و باید آسیب شناسی شود. به نظر من که سالها کرسی انقلاب اسلامی را در دانشگاه داشته‌ام مهمترین آسیب برای انقلاب اسلامی ایران ناشی از انسداد فضای سیاسی است. چراکه مهمترین دستاورد انقلاب ایجاد فضای باز سیاسی و دادن حق مشارکت سیاسی به مردم بود. اگر این حقوق و آزادی‌ها از مردم گرفته شود، اگر برخلاف قانون اساسی انسداد فضای سیاسی بوجود آید و مردم را از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن محروم کنند، این مهمترین آفت و زنگ خطر برای انقلاب اسلامی است. به نظر من یکی از مشکلات اصلی جامعه امروز ایران همین موضوع است و اینکه برخی برای آن که خود در رأس هرم باشند به رفتارهای غیر دموکراتیک روی بیاورند و حق مشارکت مردم را از آنها سلب کنند و به شان و کرامت انسان‌ها توجه نکنند و به این باور برسند که برای بقاء و حیات سیاسی باید دیگران را از سر راه بردارند که این مرزبندی‌های غیر انقلابی که معمولاً با خط کش منافع و گروه و حزب انجام می‌شود خطر بزرگی است که روح و جسم انقلاب اسلامی را تهدید می‌کند .
. یکی دیگر از آسیب‌هایی که متوجه اهداف و آرمانهای انقلاب اسلامی است تعارض و فاصله بین رفتار و گفتمان نخبگان است که انقلاب را بوجود آوردند. یعنی بین حرف و عمل آنها پارادوکس بوجودآید. این اتفاق می‌تواند برای نسل جدید تردید ایجاد کند . بهرحال نسل‌های بعد از انقلاب ممکن است ذائقه‌های مختلف داشته باشند. نسل جدید ممکن است نتواند در گفتمان نسل‌های گذشته انقلاب توقف کند. نخبگان مبدع انقلاب اسلامی وظیفه دارند که مرتب برای نسل‌های جدید گفتمان سازی کنند. اگر این مهم اتفاق نیافتد آسیبی جدی متوجه آرمانهای انقلاب است.
آفت دیگر مربوط به مسائل اقتصادی است بالاخره ما چه این‌مسائل را در شکل گیری انقلاب مؤثر بدانیم و چه ندانیم انقلاب اسلامی برای این حوزه در درون خود وعده و آرمان‌هایی مطرح کرده بود و مهم‌تر آن که این موضوعات و حل آنها اولویت حکومت‌هاست و مردم به هر حال نیاز دارند، نیاز به اشتغال دارند، نیاز به شرایط مطلوب اقتصادی دارند، در پی رفع تبعیض و بی عدالتی بوده و هستند و اگر خدای ناکرده در این حوزه کم کاری و بی توجهی صورت گیرد نتیجه‌ی آن بی اعتمادی مردم و سخت‌تر شدن شرایط زندگی آنهاست که این موضوع یک آفت بزرگ و خطر زاست. اگر مردم متوجه تبعیض و تفاوت میان زندگی خود و مسئولان شوند یا کوتاهی مسئولان در انجام امورات را ببینند این موضوع سبب ایجاد فاصله میان آنها و مسئولان می‌شود و این خطری است که پر کردن این شکاف و فاصله کار ساده‌ای نیست. باید تلاش شود تا میدان عمل، میدان مشارکت در امورات، میدان رقابت در درون جامعه برای همه مهیا شود. من با تجربه و انباشتی که از طریق مطالعاتم از انقلاب‌های دنیا دارم و حضرت امام نیز بارها بر آن تاکید داشتند و در طول سالها نیز مورد تاکید مقام معظم رهبری بوده است معتقدم باید به اصلاحات البته نه اصلاحات در قالب یک جریان سیاسی بلکه اصلاح امور مربوط به حکومت داری توجه شود و حتی اگر جایی در قانون اساسی این احساس بوجود آمد که نیاز به بازنگری است بر اساس خود قانون و نه سلایق سیاسی به آن تن داد. در نگرش به خواستها و نیازهای مردم باید به اصلاحات به مثابه یک ضرورت و نیاز اجتماعی نگاه کرد یعنی اصلاحات را فارغ از نحله و گروه سیاسی مطالبه گر بود. ما باید ضرورت اصلاح در درون جامعه و نیاز به اصلاحات به مثابه یک نیاز اجتماعی درک کنیم.
حضرتعالی از مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خود و سایر مناسبات به عنوان یکی از اهداف و آرمانهای انقلاب نام بردید. موضوعی که همیشه محل بحث بوده است و هم اینک بعد از یک مشارکت به گفته مسئولان ضعیف در انتخابات مجلس یازدهم در آستانه انتخابات مهم ریاست جمهوری هستیم ولی هنوز فضا آن شور و شوق لازم را برای انتخابات ندارد. از مشارکت و حق مردم که از مولودهای اصلی انقلاب است بفرمایید و اینکه ما در آستانه انتخابات ریاست جمهوری چرا چنین فضای کمتر انتخاباتی را شاهد هستیم؟
یکی از مباحث روز و قابل توجه همین انتخابات ریاست جمهوری است. انتخاباتی که که در خرداد ۱۴۰۰ برگزار می‌شود. من با بخش‌های زیادی از صحبت‌های شما موافق هستم. قطعاً شیوع بیماری کرونا در این وضع عامل بوده است ولی همه موضوع کرونا نیست. این موضوع نشانه‌ای از همان آفتی است که اشاره داشتم در بحث مشارکت مردم.
مشارکت مردم و انتخابات شاید از محوری‌ترین موضوعاتی بوده است که حضرت امام و مقام معظم رهبری بر آن تاکید داشته و دارند. انتخابات و صندوق رأی تجلی اراده مردم است پس کوچکترین خللی بر این اراده باید ریشه یابی شود. مردم سرمایه‌های انقلابند که حضرت امام از آنها به عنوان "ولی نعمتان انقلاب" یاد می‌کردند . حضور آنها و انتخاب آنها میزانی است که باز هم مورد تاکید حضرت امام بوده است. بنابراین همه‌ی ما در قبال این سرمایه و حفظ و تحکیم آن مسئولیت داریم، البته فرم و شکل انتخابات در کشور ما ویژگی‌های مخصوص به خود را دارد اما رقابت و مشارکت دو اصل اساسی آن است و کم شدن از هر کدام کم شدن از موضوعیت و ماهیت انتخابات است. با وجودی که در کشور ما شاهد یک مرحله مهم یعنی نظارت و رد و یا تأیید صلاحیت نامزدها در انتخابات توسط شورای نگهبان هستیم ولی باز هم مردم نشان داده‌اند دارای سلایق متفاوت هستند و از میان نامزدهای تأیید شده با سلایق مختلف دست به انتخاب می‌زنند. الان نیز بحث انتخابات ریاست جمهوری موضوع بسیار مهمی است. رئیس جمهور در ایران شخص دوم مملکت است که باید حافظ قانون اساسی باشد و یک گستردگی در حوزه عمل دارد. رئیس جمهور صرفاً یک نهاد اجرایی نیست پس تحولات و مسائل کشور و حتی نسل‌های آینده به نحوه انتخاب ما بستگی مستقیم دارد.
این موضوع که فرمودید هنوز فضا انتخاباتی نشده است بنده نیز قبول دارم و عرض کردم باید بررسی شود که قطعاً یک راه آن اجازه حضور به سلایق مختلف در چارچوب قانون اساسی و نظام در صحنه انتخابات دارد. حضرت امام فرمودند میزان رأی مردم است لذا باید این فرصت برای مردم و انتخاب مردم با توجه به سلایق سیاسی‌شان فراهم شود به یکی دو دلیل ما باید پیرامون این موضوع حساسیت نشان دهیم یعنی هم ما که رأی دهنده هستیم وهم کسانی که دست اندرکار انتخابات هستند و بنا است صلاحیت‌ها را تأیید کنند و هم انتخابات را برگزار کنند و اجرا کنند. مشارکت ما در انتخابات مجلس مشارکت قابل قبولی نبود حالا به هر دلیلی. کسانی کرونا را عامل می‌دانند، برخی رد صلاحیت‌ها را و برخی نامدیریتی های اقتصادی و فشارهای ناشی از آن را. به هر دلیلی ما با مشارکت کم مواجه شدیم و باید در انتخابات ریاست جمهوری فضا را به گونه‌ای سامان بدهیم که سلایق سیاسی بتوانند در معرض رأی مردم قرار بگیرد. از طرفی هم رئیس جمهوری که با رأی بالای مردم انتخاب می‌شود توانمندی بیشتری هم دارد و پشتیبانی بیشتری از سوی مردم می‌شود. خلاصه کنم با توجه به اهمیتی که ریاست جمهوری دارد و تاکیدی که قانون از ابتدای انقلاب اسلامی بر مشارکت مردم داشته است حق این است که این فضای مشارکتی و رقابتی ایجاد شود که ما بتوانیم بستری فراهم کنیم که مردم گزینه بهتر خودشان را ببینند و انتخاب کنند. اگر این انتخاب نیفتد و کسانی فکر کنند با ایجاد محدودیت برای سلایق مختلف درون حاکمیت می‌توانند توفیقی داشته باشند این توفیقات زودگذرند و آسیب‌های که از این منظر به انقلاب و آرمانهایش وارد می‌شود قابل جبران نیست .
یکی از مسائل مهم در چند ماه اخیر بحث انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و رفتن ترامپ و آمدن بایدن بوده است. صحبت‌هایی از احیای برجام می‌شود شما نظرتان در مورد این اتفاقات چیست؟
بنده به موضوع انتخابات آمریکا و حتی آمدن بایدن محتوایی ورود نمی‌کنم بحث ارزشی خوب و بد نیست. آمریکا یکی از کشورهای مهم دنیاست و با توجه به زیرساخت‌هایی که دارد ابرقدرت تعریف شده است و تحولات آن در همه جهان دنبال می‌شود و بر روند تحولات دنیا تأثیر دارد. ما در این دوره رئیس جمهوری را در امریکا داشتیم که پایبند به معاهدات بین المللی نبود و بویژه در رابطه با ایران مشکلات زیادی داشتیم. منظورم این نیست ترامپ رفته است و حالا که بایدن آمده است همه مشکلات ما حل می‌شود. آنچه من از تاریخ و ساختار امریکا میدانم آنها منافع ملی تعریف شده دارند و تعویض مهره‌ها و تعویض رئیس جمهورها خدشه‌ای به منافع ملی آنها وارد نمی‌کند بلکه استراتژی آنها ثابت است و تنها تاکتیک‌ها تغییر می‌کنند. بدون تردید انتخاباتی که در آمریکا صورت گرفته است می‌تواند یک شرایط جدید را ایجاد کند الان بحث برگشت به برجام است بحث عبور از تحریم‌هاست. مهره‌ها آنجا عوض می‌شود و مهره‌ها تفاوت نگرش دارند و ما ممکن است بتوانیم از این اتفاق به عنوان یک فرصت بهره ببریم. تصور بفرمایید اگر ترامپ در این انتخابات پیروز می‌شد فقط به لحاظ روانی ما حتماً بعد از انتخاب او یک شرایط اقتصادی از این بدتری داشتیم. گرانی‌های کاذب و گران شدن دلار قطعاً ادامه پیدا می‌کرد. با این نگاه به انتخابات امریکا دستگاه دیپلماسی ما باید در راستای سیاست‌های کلی نظام بهره خود را از این فضا ببرد و الا از نظر من خیلی در بحث استراتژی تفاوتی نخواهد کرد. ممکن است خیلی از خط مشی‌های قبلی را ادامه دهند ولی باید مترصد بود و از فرصت‌های ممکن نهایت استفاده را برد .
موضوع برجام را چطور می‌بینید آیا ممکن است برجام بعد از ضربه شدیدی که به آن وارد شد یعنی خروج آمریکا و بد عهدی اروپایی‌ها و اینک نیز شروط جدیدی که از سوی طرفین این معاهده مطرح می‌شود احیاء شود؟
برجام یک معاهده بین المللی چند جانبه است. برجام و رفتن در مذاکرات برجام تصمیم نظام جمهوری اسلامی بود مبتنی بر کدهایی که وجود دارد و استدلال‌هایی که می‌شود کرد. اگر چه به عهده دولت‌ها بود که بخشی از آن در دولت قبلی و بخشی در دولت آقای روحانی و سرانجام این مذاکرات به برجام ختم شد و طبق قانون به مجلس نهم که اکثریت در اختیار اصولگرایان بود برده شد و در آن مجلس مورد تصویب اکثریت قرار گرفت. حالا درست است در آنجا هم مخالفینی داشت که البته طبیعی بود ولی مجلس هم پای برجام را امضا زد. پس اگر من عرض می‌کنم تصمیم نظام بود مبتنی بر استدلال عرض می‌کنم. در برجام آنچه دیدیم صحبت از هسته‌ای بود. برای ما محدودیت‌هایی ایجاد شد و برای دیگران تکالیفی تعیین گردید. بدون تردید نقاط ضعف و قوتی داشته و دارد از جمله نقاط قوت آن حذف و لغو قطعنامه‌های شش گانه شورای امنیت بر علیه ایران بود. چرا که در پرتو برجام شورای امنیت همه‌ی قطعنامه‌های قبلی را ملغی کرد و فرصتی برای ما ایجاد کرد که ما بتوانیم در راستای رفع مشکلات اقتصادی گام‌هایی برداریم. مذاکره بده و بستان است و اینکه بگویم کل برجام به نفع ما شد حرف صحیحی نیست. در برجام دو طرف و چندین طرف نشستند و چانه زنی کردند. آنچه منطقی باید گفت در بحث هسته‌ای برای ما محدودیت ایجاد کرد و گشایش‌هایی اقتصادی هم ایجاد کرد . این برجام باید می‌رفت به سمت اجرایی شدن و اقدام و عمل. اما متاسفانه ترامپ خلاف همه معاهدات بین المللی از برجام خارج شد و هزینه آن بد عهدی را تقبل کرد و نه تنها تحریم‌ها کنار نرفت که تحریم‌های جدید ایجاد شد. نگاه منطقی به برجام به عنوان یک معاهده ضرورت منطقی جامعه ماست. اینکه برخی آن را نجات دهنده و برخی آن را تماماً ضرر می‌خوانند درست نیست. نگاه سیاه و سفید نباید به یک معاهده کرد. معاهده نقاط قوت و ضعف دارد و باید تحلیل منطقی کرد. آنچه ضرورت داشت مذاکره بود و آنچه تدوین شد برجام بود و با مشکلاتی مواجه شد. من رصد می‌کردم کارگزاران و تیم سیاست خارجی و امنیت ملی آقای بایدن مدام صحبت از مذاکره و بازگشت به برجام می‌کنند و صحبت از محورهای جدیدی برای ورود به مذاکره می‌کنند مانند بحث‌های حقوق بشری، بحث موشکی و یا اضافه شدن برخی کشورها به مذاکرات جدید و این قبیل مسائل. به نظر اگر بخواهد برجام به نتیجه برسد ما و اروپایی‌ها و امریکا و بخواهیم سرانجام خوشی داشته باشیم باید به متن برجام رجوع کرد و دستور کار جدید نباید تعریف شود و هم اینکه چون تعهداتی نقض شد و خلاف آنچه مقرر شد عمل شد قرار بود تحریم بتدریج برداشته شود ولی تحریم‌ها اضافه شد و شدیدتر شد . ما قبل از برجام و مراجعه به برجام باید شاهد برداشتن این تحریم‌ها می‌بودیم اما این اتفاق نیفتاد و عرض کردم برعکس شد حالا نیز باید برگردیم به اصل برجام یعنی تحریمی وجود نداشته باشد و این خط مشی است که مقام معظم رهبری در دیدار فرماندهان نیروی هوایی ارتش در ۱۹ بهمن امسال تنظیم کردند . با توجه به اینکه تنظیم سیاست‌های کلی نظام هم بر عهده رهبری است و این سیاست کلی است پس باید تحریم‌ها برداشته شود. و ما بتوانیم به برجام برگردیم و آنچه مورد توافق قرار گرفت اجرایی شود و بتوانیم از قِبَل آن آرامشی در جهان ایجاد کنیم و به سمت بهبود شرایط اقتصادی و رفع تحریم‌ها گام برداریم .
به موضوع انقلاب برگردیم آیا در جهان امروز و با توجه به پیشرفت‌های بشری امکان انقلاب از نوع انقلاب ایران در جهان وجود دارد؟
نه . خیلی بعید می دانم. جهان در طول دهه‌های اخیر از جهات مختلف تغییرات بسیاری داشته است. نوع همزیستی انسان‌ها و نحوه ارتباطات تغییرات بنیادین کرده است. از عصر ما به عصر «انفجار اطلاعات» یا «دهکده جهانی» یاد می‌کنند . امروز آنچه را شاهد هستیم از یک طرف گسترش فضاهای مجازی و شبکه‌های اجتماعی است که سبب تولید صداهای جدید و خارج از کنترل حکومت‌ها شده است و همزمان هم شاهد قدرتمندی بیشتر حکومت‌ها در کنترل شهروندان هستیم. نمونه تحولات سالهای اخیر در برخی کشورهای عربی که در کشور ما از آن تحت عنوان بیداری اسلامی نام برده می‌شد و در مجامع غربی بهار عربی خوانده می‌شد نمونه‌هایی دم دستی برای تحلیل وضعیت جهان امروز و امکان انقلاب است. آن تحولات کمترین نشانه‌ی انقلاب‌های کلاسیک را در درون خود داشتند. شاید وجه مشترک آنها با انقلاب‌های قبلی اعتراض و عصیان و آمدن در خیابان بود. اما این حضور فاقد رهبری و هدف مشخصی بود و در نهایت دیدیم در مصر روند تحولات به چه سمتی رفت. ضمن آنکه بعید است با تحولات جدید و تجربه حاکمان همان فرصت حضور در خیابان نیز به سادگی امکان پذیر باشد. بنابراین من معتقدم ما دیگر شاهد انقلاب‌های مدل کلاسیک و شبه کلاسیک نخواهیم بود و اگر قرار بر اتفاقی در یک کشور در جهان باشد شکل و شمایل جدیدی خواهد داشت.
به عنوان حسن ختام این گفت و گو اگر خاطره‌ای از انقلاب اسلامی ایران در سال ۵۷ دارید بفرمایید.
بنده در سال ۵۷ و در کوران انقلاب دانش آموز اول دبیرستان بودم. از آنجا که بهبهان یک شهر سیاسی و فرهنگی بود بود فضای مبارزه به خودش گرفت و لذا در متن و بطن شکل گیری انقلاب از طرف معلمان خود قرار می‌گرفتیم و گاهی نیز این آگاهی ما را به ملحق شدن به تجمعات مردمی در خیابان‌ها می‌کشاند هر چند که فهم عمیق از اهداف انقلابی که در حال رخ دادن بود نداشتیم.
ممنون‌از حضرتعالی بابت این گفت و گو
خواهش می‌کنم. بنده هم از شما نهایت سپاس و امتنان را دارم
