تاریخ انتشار
دوشنبه ۱۹ ارديبهشت ۱۴۰۱ ساعت ۲۰:۰۶
کد مطلب : ۴۴۷۸۰۸
گفت‌وگو با دکتر محمد ستاری‌فر به مناسبت انتشار کتاب «بن‌مایه‌های توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی»
قدرت برای مردم یا دولت؟
۰
کبنا ؛نشست و گفت‌وگو با دکتر محمد ستاری‌فر، استاد دانشگاه، به مناسبت انتشار کتاب جدید او با عنوان «بن‌مایه‌های توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی» برگزار شده است. موضوع این کتاب بررسی علل توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی جوامع و پرسش اصلی‌اش چگونگی بده‌بستان‌های پیچیده و گسترده این علل در قلمروهای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است. این کتاب در سه جلد منتشر شده است؛ جلد اول به «چیستی‌ها، چارچوب‌های مفهومی و نظری در پیدایش بن‌مایه‌های توسعهیافتگی»، جلد دوم به «فرایندهای کامیابی اروپاییان در دستیابی به بن‌مایه‌های توسعهیافتگی» و جلد سوم به «فرایندهای کامیابی و ناکامی ایرانیان در دستیابی به بن‌مایه‌های توسعهیافتگی» می‌پردازد. دکتر ستاری‌فر علاوه بر استادی دانشگاه در رشته اقتصاد توسعه، مسئولیت‌هایی مانند مشاورت نخست‌وزیر در دوران جنگ، مدیریت عامل سازمان تأمین اجتماعی، معاونت رئیس‌جمهور و ریاست سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دولت‌های اول و دوم اصلاحات را بر عهده داشته است.
به گزارش کبنا، گفت‌وگو با دکتر ستاری‌فر در قالب میزگردی با حضور فرشید یزدانی (کارشناس حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی)، میترا فردوسی، رضا جمیلی و ابراهیم رستمیان‌مقدم (فعالان رسانه‌ای در حوزه رفاه و تأمین اجتماعی) انجام شده است.
چالش‌های توسعه در ایران، از دهه‌ها پیش بحثی جدی در میان روشنفکران جامعه بوده است. در کتاب شما، نگاهی مسلط وجود دارد و آن نگرش تاریخی-فرایندی به ریشه‌یابی علل توسعهیافتگی یا عقب‌ماندگی کشورهای مختلف است. به همین دلیل، پرسش نخست از شما نیز درباره ریشه‌های تاریخی تأخیر در توسعهیافتگی ایران است. ایران در 115 سال گذشته جنبش‌های بزرگی را تجربه کرده است؛ سه جنبش بزرگی که طی سده گذشته رخ داده انقلاب مشروطیت،جنبش ملی‌‌کردن صنعت نفت و انقلاب اسلامی است؛ اما چرا این جامعه هنوز از دستیابی به اهداف کلان توسعه همه‌جانبه بازمانده است؟ این مشکل وقتی برجسته می‌شود که ایران را با کشورهایی مانند هندوستان، چین، کره جنوبی، مالزی و... که جنبش‌های اجتماعی خود را پس از انقلاب مشروطه ما آغاز کردند، مقایسه کنیم. به نظر می‌رسد آنها توانستند به بسیاری از اهداف خود برسند و ما در برخی زمینه‌ها بسیار از آنها عقب‌تر هستیم. به نظر شما چرا این‌گونه است؟
من سعی می‌کنم پرسش شما را در دو بخش پاسخ دهم: ابتدا درباره نگاه فرایندی و تاریخی به مقوله توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی صحبت خواهم کرد و سپس به ریشه‌یابی علل توسعه‌نیافتگی ایران خواهم پرداخت.
در ابتدا باید به چند گزاره توجه داشت: توسعهیافتگی را نمی‌توان به یک علت واحد منسوب کرد؛ چنان‌که توسعه‌نیافتگی و عقب‌افتادگی نیز علت واحدی ندارد. در محافل گوناگون، زمانی که درباره توسعه‌نیافتگی ایران بحث می‌شود، افراد مختلف علل گوناگونی برای آن مطرح می‌کنند و مسئولیت آن را بر عهده علت واحدی می‌دانند؛ برای مثال برخی آن را به چگونگی ساختار و کارکرد دولت‌ها نسبت می‌دهند و برخی دیگر آن را حاصل پایین‌بودن سطح آگاهی مردم می‌دانند. در واقع در این‌گونه نگرش‌ها توسعه‌نیافتگی را تک‌علتی قلمداد می‌کنند. باید توجه داشت که این استدلال‌های تک‌سببی نمی‌تواند بازماندن ایران را از توسعهیافتگی تبیین کند. توسعهیافتگی علل پیچیده و چندگانه‌ای دارد؛ این علل با یکدیگر رابطه دوجانبه و درهم‌تنیده‌ای دارند؛ با کارکرد بده‌بستان دائمی، مستمر و پایداری که بین خود دارند، فرایندسازی دارند. فرایندهایی با قلمروهای گوناگون که به حوزه‌های فرهنگ، اقتصاد، سیاست، روان‌شناسی اجتماعی و... متعلق هستند.
این فرایندهای بده‌بستانی بین علل در گذر زمان ساخت قلمروهای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی را فراهم کرده است. باید توجه داشت که در این فرایندها، هم این قلمروها در بستر زمان دائم با همدیگر جریان بده‌بستان دارند و هم عوامل سازنده درون هریک از این قلمروها با هم جریان بده‌بستان دارند. باورها، ارزش‌ها، تفکرات و... در بستر زمان با جریان بده‌بستان که بین خود دارند، ساحت و قلمرو فرهنگی یک جامعه را شکل می‌دهند. همین‌طور ساحت قلمرو اقتصادی و اجتماعی نیز شکل می‌گیرد؛ از این رو توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی کارکردش برمی‌گردد به منظومه و سپهری که بین این قلمروها شکل می‌گیرد. از این رو پیش از این متخصصان حوزه‌های اقتصاد و سیاست و جامعه‌شناسی از دریچه‌های متفاوتی به مقوله توسعه می‌نگریستند. اما در دهه‌های اخیر، با توجه به ارتباطی که حوزه‌های تخصصی علم با یکدیگر برقرار کردند و پیدایش روش‌شناسی‌های تلفیقی و ترکیبی، ما پذیرفته‌ایم که هر پدیده و از جمله توسعه ابعاد مختلفی دارد؛ برای شناخت هر بُعد باید از متخصص خاص خودش کمک گرفت. در نتیجه برای توضیح توسعه‌نیافتگی ایران نیز متخصصان مختلف باید از دریچه تخصص خویش به جنبه‌های مختلف آن بیندیشند و تحلیل‌های خودشان را داشته باشند. هر گروه با دید خود، می‌تواند بخشی از ساحت این منظومه و سپهر را کالبدشکافی کند.
در 70 سال گذشته، یک رشته روش‌شناسی علمی به نام «اقتصادِ توسعه» به وجود آمده است. در اقتصادِ توسعه چنین استدلال می‌شود که پیشرفت یا پسرفت یک جامعه بیش از آنکه به عوامل اقتصادی مربوط باشد، به عوامل غیراقتصادی مرتبط است. یکی از این عوامل غیراقتصادی که امروز بر آن تأکید بسیاری می‌شود، قدرت است. بر این اساس، از موضوعاتی که من در این کتاب به آن پرداختم آن است که بحث درباره توسعهیافتگی بدون فهم قدرت و چگونگی توزیع آن، بحثی بی‌سرانجام است.
می‌دانیم که در بین عالمان اقتصاد و جامعه‌شناسی و حتی فلسفه، تعریف مفهوم قدرت محل بحث است؛ از دیدگاه شما قدرت چه تعریفی دارد و خود تابعی از چه پارامترهایی است؟ و همچنین چگونه با امر توسعهیافتگی ارتباط می‌یابد؟
بگذارید از زمینه‌های بحث قدرت شروع کنم. از یافته‌های علم روان‌شناسی و از آموزه‌های ادیان الهی آن است که انسان موجودی اجتماعی است. پژوهش‌های علمی نشان می‌دهد که افراد با وجود داشتن گرایش‌ها و اهداف متفاوت و حتی متعارض، میل دارند که در کنار هم زندگی اجتماعی داشته باشند. انسان در طول تاریخ به این نتیجه رسیده که نباید برای زندگی اجتماعی خود به دنبال همسان‌سازی دیگری با خود باشد؛ بنابراین وقتی انسان‌ها کنار یکدیگر قرار می‌گیرند، در عین حفظ تفاوت، تلاش می‌کنند با اتکا بر شباهت‌هایشان رابطه برقرار کنند و سازگاری میان خود را تقویت کنند. این ضرورت در کنار هم قرارگرفتن انسان، ضرورت تنظیم روابط، پیدایش اجتماع و شکل‌گیری قدرت را در خود داشته است. از این رو نخستین اجتماع انسانی از این نقطه است که تکوین می‌یابد. این اجتماع به‌تدریج بزرگ‌تر و پیچیده‌تر می‌شود و جامعه پیچیده به وجود می‌آید. از تنظیم روابط میان افراد جامعه است که قدرت شکل می‌گیرد؛ بنابراین قدرت حاصل اجتماعی‌شدن انسان‌ها و تنظیم روابط میان آنهاست. در گذر تاریخ، با پیچیده‌ترشدن جامعه و پیچیده‌شدن تنظیم روابط میان اعضای آن، گروه‌های فرادست و فرودست شکل گرفته‌اند. این گروه‌های فرادست هستند که قدرت را در دست گرفته‌اند و به سخن دیگر با برتری گروه‌های فرادست بر دیگر افراد جامعه، ساختار قدرت و کارکردهای آن در جوامع در گذر تاریخ شکل گرفت. شکل‌گیری قدرت از تنظیم روابط بین افراد جامعه و بین جامعه با حاکمان (فئودال، ارباب، پادشاه و...) پدیداری نظم‌های اجتماعی را ساخت. این نظم‌ها از آغاز تمدن انسانی تاکنون اشکال و صور مختلفی داشته است.
از منظر اجتماعی چهار نوع نظم را می‌توان بازشناخت: «نظم لرزان» یا بی‌ثباتی، «نظم پایه»، «نظم بالغ» و نهایتا «نظم فراگیر» که اینجا همان نقطه‌ای است که قدرت با توسعهیافتگی پیوند می‌خورد. در تمام نظم‌های اجتماعی لرزان، پایه، بالغ چون بنیان این نظم‌ها بر پایه دسترسی محدود است، نمی‌توان توسعهیافتگی داشت. در نظم اجتماعی با دسترسی باز یا فراگیر چون افراد از جایگاه حقوقی و انسانی برابر در جامعه برخوردار می‌شوند، امر توسعهیافتگی ممکن می‌شود. برای آنکه نظم فراگیر در جامعه برقرار شود، لازم است که در گروه‌های فرادست سه روند جاری باشد: 1- این گروه‌ها تابع قانون باشند 2- نهادها مطابق قانون کار کنند و سیاست در این رابطه اختلال ایجاد نکند 3- نیروهای نظامی و امنیتی از عرصه‌های سیاسی و اقتصادی دور باشند. این سه شرط یعنی اینکه طبقه حاکم یا فرادستان در نظم اجتماعی پذیرای این امر باشند که مطابق قانون حکمرانی داشته باشند. حکمرانی قانونی یا همان rule by law یعنی دیگر حرف حاکمان ملاک قانون نباشد، بلکه قانون مورد عمل قرار گیرد. در فرایند زمان و در تحول و تکوینی که جامعه برخوردار از حکمرانی قانونی دارد، بسط فرصت‌ها، حق انتخاب‌ها و حقوق برابر شهروندی و شکل‌گیری ساحت ملت و رابطه آن با دولت و شکل‌گیری چرخه توسعه‌ای دولت-ملت و حاکمیت قانون در جامعه (Rule of law) ظهور می‌کند.
وضعیت کشور ما از لحاظ استقرار این نظم‌ها چطور بوده است؟ الگوی توسعه در ایران به ما می‌گوید که بیشتر تجربه نظم لرزان را داشته‌ایم. اما آیا در لحظاتی از تاریخ موفق به برقراری نظم بالغ یا خوش‌بینانه‌تر، نظم فراگیر هم شده‌ایم؟
باید توجه داشت که هیچ‌یک از این فرایندها و جریان بده‌بستان‌ها بین قلمروها به صورت کامل در جامعه ما اتفاق نیفتاده و همین موجب شده در بیشتر دوره‌‌های تاریخی نظم اجتماعی لرزان بر جامعه حاکم باشد. نظم اجتماعی سست یا لرزان موجب احساس عدم امنیت می‌شود و توسعه در آن رخ نخواهد داد. در تاریخ ایران، از زمان مرگ شاه عباس تا به‌تخت‌نشستن ناصرالدین شاه، نظم اجتماعی لرزان بوده است. در دوره سلطنت 50ساله ناصرالدین شاه و قبل از او، مصلحانی چون قائم‌مقام فراهانی و امیرکبیر، با اقداماتی که انجام دادند، تلاش کردند نظم اجتماعی پایه را براساس پی‌ریزی یک ساخت نوین و منظم که در ساحت قدرت داشتند، شکل دهند؛ اما ساحت‌های عقب‌افتاده اجتماعی آنها را کنار زد و اصلاحات اجتماعی و سیاسی آنها عقیم ماند و نظم اجتماعی به بی‌ثباتی کشیده شد. درحالی‌که در همین عصر و در زمان امپراتوری میجی در ژاپن، آنها توانستند از نظم اجتماعی لرزان به طرف تکامل و تحول نظم‌های اجتماعی خود در قالب پایه و بالغ حرکت داشته باشند.
.jpg)
شما در پرسش نخست خود به کشورهای دیگر اشاره کردید که می‌توان وضعیت آنها را با ایران مقایسه کرد. در کره جنوبی، در دهه 1960 دیکتاتوری به نام پارک چونگ-هی توانست به جامعه نظم اجتماعی پایه ببخشد. به طوری که از دهه 1980 در این کشور نظم بالغ حاکم بود و سپس کره‌ای‌ها توانستند به نظم اجتماعی فراگیر دست یابند و از این نقطه بود که توسعه در کره جنوبی رخ داد. در تاریخ سنگاپور نیز روند مشابهی طی شد؛ پس از یک حکومت دیکتاتوری، از سال 1980 نظم بالغ جامعه به نظم فراگیر تبدیل شد. مالزی نیز کشوری توسعه‌نیافته و ناشناخته بود که اقوام مختلفی در آن زندگی می‌کردند و اتفاقا مردم مالایائی در آنها فقیرترین قشر بودند. مالزی مقارن با انقلاب اسلامی ایران، از نظم اجتماعی لرزان به نظم پایه، گذار کرد. امروز این کشور در وضعیتی میان نظم اجتماعی بالغ و نظم اجتماعی فراگیر قرار دارد و دموکراسی هنوز به صورت کامل در آن برقرار نشده است، اما فرایندهای رو‌به‌جلویی داشته است که ایران از آن بی‌بهره است.
باید توجه داشت که اغلب میان حکمرانی و جامعه نوعی قطب‌بندی وجود دارد. در نظم اجتماعی فراگیر از یک سو، جامعه به دنبال نظام حکمروایی نیرومندی است که به‌عنوان کارگزار از آن خدمات بهتری را دریافت کند؛ از سوی دیگر حکمرانی در پی جامعه نیرومندتری است. در چرخه نظم اجتماعی فراگیر، قدرت جامعه و حکمرانی بالاست و این دو یکدیگر را بازتولید می‌کنند. به سخن دیگر در چنین جامعه‌ای، موتور توسعهیافتگی در ماهیت و کیفیت تسلسل و چرخه‌ای به نام «قدرت جامعه قوی-قدرت دولت قوی» تجلی خود را دارد. اما در ایران مسئله اساسی این است که قدرت اساسا موضوعی تعریف‌ناشده باقی مانده است. نه در قانون اساسی مشروطیت و نه در قانون اساسی کنونی، قدرت جایگاه تعریف‌شده‌ای ندارد و جایی که قدرت تعریف نشده و از نهادمندی و قانونمندی برخوردار نشده باشد، یعنی نظم اجتماعی در دسترسی محدود است و جامعه شامل فرادستان و فرودستان است.
نقد وارده به جایگاه قدرت در قانون اساسی از چه منظری است؟
برای آنکه بتوانیم جایگاه قدرت در قانون اساسی خودمان را بهتر درک کنیم، می‌توانیم به تجربه انگلستان رجوعی داشته باشیم و به این پرسش پاسخ دهیم که چگونه انگلستان به نخستین کشور توسعه‌یافته جهان تبدیل شد. در سال 1215 میلادی پادشاه انگلستان قصد لشکرکشی به اسکاتلند را کرد. پادشاه انگلستان برای این جنگ نیاز داشت که از مردمان آزاد یا فئودال‌های انگلستان عوارض دریافت کند. اما آنها با این درخواست مخالفت کردند و همین موضوع پادشاه انگلستان را از این جنگ منصرف کرد. پس از آن میان پادشاه و مردان آزاد سرزمین انگلستان قراردادی بسته شد و تحت عنوان منشور کبیر یا مگناکارتا به تصویب رسید. این منشور شاه انگلستان را موظف می‌کرد که برای مردان آزاد سرزمین خود حقوق مشخصی قائل شود، به رویه‌های قانونی احترام بگذارد و بپذیرد که قدرت او به واسطه قانون محدود می‌شود. منظور از مردان آزاد، اقلیتی از فئودال‌ها و بارون‌های سرزمین انگلستان بود؛ و مردم عادی و رعایا و سرف‌ها از حیطه این منشور خارج بودند. منشور مگناکاترا به نام منشور آزادی نیز معروف است که اسقف کانتربری بین پادشاه جان و ۳۵ بارون منعقد کرد. از نکات کلیدی این منشور تعیین جایگاه شاه در اخذ مالیات و حق انتشار پول، جایگاه حقوق کلیسا و جایگاه مالکیت و حقوق بارون‌ها و افراد آزاد است. سرلوحه این منشور در ۱۲۱۵ میلادی این است که «عدالت به کسی فروخته نمی‌شود، از کسی دریغ نمی‌شود و برای کسی به تأخیر نمی‌افتد». این منشور در زمانی است که ایرانیان در بی‌ثباتی و جنگ‌های بین دودمان خوارزمشاهیان و سلجوقیان گرفتار هستند.
مصوبات این منشور تا قرن هفدهم و «انقلاب شکوهمند انگلستان» برقرار بود. این انقلاب در سال 1688 در انگلستان، بدون درگیری، رخ داد. در این انقلاب بود که دموکراسی جای نظام پادشاهی استبدادی را گرفت. در این جابه‌جایی قدرت، شاه جدید موافقت کرد تا در جایگاه یک پادشاه اختیارات محدودی داشته باشد و قدرت بیشتری را به پارلمان واگذار کند. پادشاهی مشروطه امروز انگلستان حاصل این انقلاب است. در نتیجه «انقلاب شکوهمندِ انگلستان» بود که نخستین دموکراسی مدرن پایه‌ریزی شد، زیرا بر اثر این انقلاب یک جابه‌جایی قدرت و یک جابه‌جایی در نظم اجتماعی رخ داد و تمام قدرت و حقوق متعلق به ملت به رسمیت شناخته شد و دولت و مجلس با اختیارات محدود، شفاف و پاسخ‌گو، کارگزار ملت شدند.
مقصودتان این است که دموکراسی مدرن محصول تحدید قدرت حاکمه بوده است؟
به عبارتی در سیستم دموکراتیک این مردم هستند که کارگزار خود را تعیین می‌کنند. مردم پایه‌های قدرت هستند و روبنای آن نظام حکمرانی است. همه آزادی‌ها و امکانات و اختیارات اساسی از آن ملت است. این مردم هستند که می‌پذیرند بخشی از اختیارات را به دولت تفویض کنند. مردم آزادی جان و اندیشه خود را نگه می‌دارند و آزادی‌های روبنایی را به دولت می‌سپارند تا بتواند با دراختیارگرفتن بخشی از آزادی‌های روبنایی با وضع قوانین متناسب رابطه میان مردم را تنظیم کند. با گرفتن آزادی روبنایی جامعه توسط دولت، این نهاد مکلف می‌شود تنظیم روابط، حقوق ملت، وضع قانون و مقررات برای اموری چون دعاوی، آموزش، مالیات و... را برای جامعه بر عهده داشته باشد. کدام تنظیم روابط از سوی دولت خوب است؟ آن روابطی که جامعه بتواند در آن به بالندگی، رشد، رفاه و آزادی بیشتر برسد. در این سیستم، مالیات نیز بر همین قاعده اخذ می‌شود. مردم بخشی از درآمد خود را به دولت واگذار می‌کنند. دولت با استفاده از این مالیات فضا را برای رشد درآمد مردم، اداره جامعه و ارائه خدمات عمومی مانند خدمات آموزشی، بهداشتی و امنیت مهیا می‌کند. در چنین جامعه‌ای مردم به نهادی فرادست نسبت به طبقه حکمرانان تبدیل می‌شوند. توسعهیافتگی در چنین شرایطی است که رخ می‌دهد. در واقع در چنین جامعه‌ای دینامیسم و چرخه توسعه‌ای «قدرت جامعه قوی- قدرت دولت قوی» پدیداری دارد و با نهادمندی و پایداری خود، توسعهیافتگی را باعث می‌شود.
درمورد ایران این فرایندها چگونه رخ داده است؟
باید گفت که از دوران مشروطیت تا امروز، ما تعریف روشنی از قدرت نداریم و رابطه‌مان با آن مشخص نیست. به نظر می‌رسد در انقلاب مشروطیت ما از مفهوم مشروطه به یک فهم درستی نرسیدیم. پیش از آنکه انقلاب مشروطه رخ دهد، نام سرزمین ایران «ممالک محروسه قاجار» بود که اساسا با آزادی و دموکراسی مناسبتی ندارد، چون در ممالک محروسه قاجار، پادشاه اصل و مردم، رعایا و بنده او هستند. در جامعه‌ای که مردم رعایا و بنده هستند، آن جامعه هنوز بسیار فاصله دارد با جامعه‌ای که افراد در آن درهم‌تنیده و یک کلیت یکپارچه را به نام ملت شکل داده‌اند. پس از پیروزی مشروطه‌خواهان نیز محمدعلی شاه که حکمران وقت سلسله قاجار بود، مردم را مجددا رعایای خویش خواند و اساسا با مشروطیت مخالفت کرد؛ اما با وجود پیروزی نهایی مشروطه‌خواهان بر استبداد صغیر، قدرت باز هم محدود نشد. در سال‌های پس از آن نیز رضاشاه قدرت خویش را درچارچوب قانون اساسی مشروطه تنظیم نکرد؛ اگرچه افراد کاردانی که در اختیار داشت بسیاری از نهادهای یک نظم اجتماعی پایه و عبور از نظم اجتماعی لرزان را برای ایران ساختند.
با توجه به بی‌ثباتی و ناامنی آن روزگار ایران، عدم تن‌دادن حاکمان وقت به قوانین مشروطه توجیه می‌شد. بعد از محمدعلی‌شاه، فرزندش احمدشاه حتی از قدرتی حداقلی برای اداره کشور برخوردار نبود. ازاینرو تحول‌خواهان گرد آمدند و چهار گزینه را برای حاکمیت ایران مطرح کردند: 1- تداوم حکومت قاجار 2- قدرت‌بخشیدن به نخست‌وزیر و نمادین‌شدن جایگاه شاه 3- برقرارشدن نظام جمهوری به جای سلطنت 4- تغییر نظام و حاکمیت‌یافتن رضاشاه. در میان این گزینه‌ها، گزینه چهارم در مجلس وقت رأی آورد و رضاشاه برای ایجاد وحدتی سرزمینی برای حکمرانی ایران انتخاب شد. او در دوران پادشاهی خود سعی کرد که نظم اجتماعی لرزان جامعه را به نظم اجتماعی پایه که از ثبات و قانونمندی بهتری برخوردار است، تبدیل کند و برخی تحولات در این دوران می‌تواند یک گام کلیدی به جلو برای ایرانیان تلقی شود.
اما برای فهم قدرت در سال‌های پس از انقلاب اسلامی که از مردمی‌ترین انقلاب‌ها بود، لازم است که به فهمی مشترک از قانون اساسی برسیم و برای رسیدن به این فهم، لازم است که مقدمه قانون اساسی را به دقت مرور کنیم. در مقدمه قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده است که قدرت از آن خداوند است و او اراده کرده تا قدرت را به انسان و جامعه انسانی ببخشد. هم در مقدمه قانون اساسی که درواقع بیان می‌کند چگونه باید قانون اساسی را برداشت کرد و هم در اصل ۵۸ آمده است که:
«حاکمیت مطلق به جهان و انسان از آن خداست. و هم او انسان را به سرنوشت خویش حاکم ساخته است، هیچ‌کس نمی‌تواند این حق الهی را از انسان سلب کند، یا در خدمت منافع فرد یا گروهی خاص قرار دهد». البته باید گفت این اصل مهم و سرنوشت‌ساز، هم در عمل کم‌رنگ شده و هم اینکه گویا ملت و جامعه از این حق حیاتی خود بی‌خبر است. همچنین در این قانون، در اصول مختلف به حقوق ملت، اعم از حق آزادی، حق مسکن، حق آموزش و... پرداخته و تصریح شده است که نظام حکمرانی جمهوری اسلامی باید این حقوق را تأمین کند و اساسا برای تحقق این اصول به وجود آمده است. بنابراین می‌توان گفت در شکل حقوقی قانون اساسی ما دو بخش داریم: از یک سو ملت است که از حاکمیت تقاضای ایفای حقوق خویش را دارد و در سوی دیگر حاکمیت است که برای برآوردن این تقاضا شکل می‌گیرد. اما در عمل و در مضامین، حقوق مردم به اشکال مختلف محدود شده است.
وضعیت تناسب قوا در قانون اساسی چگونه تعریف شده است؟
در ایران، قدرت در دستان مردم توصیف می‌شود؛ اما در واقعیت در اختیار حاکمیت است. در درون حاکمیت نیز اگر میان سه قوه مجریه، مقننه و قضائیه فهم واحدی از قدرت وجود داشته باشد و توزیع مناسبی از قدرت میانشان اتفاق بیفتد، یک منظومه حکمرانی شکل می‌گیرد. منظومه‌ای که می‌توان از آن به نظم اجتماعی با دسترسی محدود-بالغ یاد کرد؛ نظمی که می‌خواهد هم قانون‌سازی کند و هم قانونی عمل کند (Rule by law).
اما تاکنون چنین منظومه‌ای بین قوای حاکمیت شکل نگرفته است. زمانی که قدرت به نظم کشیده نشود، نمی‌تواند زیرساخت‌های توسعه را فراهم کند و دستگاه کارآمد و اثربخشی باشد. چنین نظامی از حکمرانی متقابلا به ملت نیز فرصت لازم و کافی برای رشد موزون و متداوم نمی‌دهد. باید توجه داشت که توسعهیافتگی یا تمدن‌سازی با نظم اجتماعی و عمومی آغاز می‌شود و با آزادی رشد خواهد داشت و در هرج‌ومرج و بی‌قانونی از میان می‌رود. آزادی، رشد اقتصادی و عدالت اجتماعی، محصول نظم اجتماعی کارآمد و پویاست که ما ایرانیان در ساختن آن تاکنون ناتوان بوده‌ایم.
در ایران به‌روشنی می‌توان دید که برای مثال با وجود بالارفتن سطح سواد در جامعه، درک بالاتر مردم از سیاست، دموکراسی و کنشگری، تشکیل سازمانهای مردم‌نهاد با موانع زیادی روبه‌روست و دولت به‌سادگی به شکل‌گیری چنین نهادهایی مجوز نمی‌دهد و آنها را محدود می‌کند؛ بنابراین می‌توان گفت، تا زمانی که قدرت بین مردم و دولت به منظومه و سپهر تبدیل نشود، قطعا میان ساختار حکمرانی و مردم واگرایی وجود خواهد داشت.
اگر بخواهم موضوعات مطرح‌شده تا اینجا را درباره علل توسعه‌نیافتگی ایران جمع‌بندی کنم، باید بگویم که مشکلات ما علل مختلفی دارند. در طول تاریخ میان این علل دادوستدهای زیادی وجود داشته است. این علل و عوامل در بستر زمان دارند با همدیگر بده‌بستان می‌کنند (ارزش‌ها، باورها، تفکرات، قانونمندی‌ها، توانایی‌ها، آزادی‌ها و...) و خالق قلمروهای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی هستند. این علل و عوامل چون با همدیگر گردش چرخه‌ای و تسلسلی دارند، درواقع یک ماتریس همه‌جانبه از علل را برای توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی جوامع شکل می‌دهند. مجموع این علت‌ها امروز به شکل یک ماتریس قابل درک است. میدانید که ویژگی ماتریس وجود مؤلفه‌های متعدد و روابط میانشان است؛ بنابراین ما نیز برای ریشه‌یابی مسائل‌مان در امر توسعه، باید این ماتریس را درک کنیم. این ماتریس درون خود مرتبه‌بندی دارد. اگر فرضا آن را به دو قسمت بازار سیاست و بازار اقتصاد تقسیم کنیم، درخواهیم یافت که بخش مهمی از مشکلات اقتصادی مردم، نه به موجب اقتصاد بلکه به سبب ضعف مدیریت و حکمرانی ناکارآمد است؛ بنابراین تا ایرانیان رابطه خود را با قدرت و سیاست روشن و متوازن نکنند، نمی‌توانند به توسعه همه‌جانبه دست پیدا کنند و مشکلات نظام حکمرانی همچنان در جامعه سرازیر خواهد بود.
. به نظر می‌رسد بخش مهمی از وجوه نظری، به‌ویژه از منظر مباحث مربوط به اقتصاد سیاسی در کتاب نیامده است. پرسش این است که نگاهی که شما به نظم اجتماعی دارید، درکدام چارچوب نظری می‌گنجد؟ هرچند به نظر می‌رسد رویکردی هابزی را مد نظر داشته‌اید. اما برای اتخاذ این رویکرد لازم بود که ابتدا انسان ایرانی تعریف شود. شاید یکی از خلأهای کتاب، عدم تعریف انسان است؛ اینکه منِ ایرانی کجا ایستاده و چه نسبتی با دیگری دارد؟ همین خلأ درباره مفهوم توسعه نیز مشاهده می‌شود. شما توضیحاتی درباره رویکردهای توسعه، مانند توسعه پایدار داده‌اید؛ اما جای تعریف خود مفهوم توسعه خالی است. به‌ویژه آنکه اساسا الگوی پیشرفت بارها نقد شده است؛ هایدگر این مفهوم را نقد کرده و در مباحث جدید نیز به آن بیشتر پرداخته شده است. در ایران نیز این مفهوم مورد نقد قرار گرفته اما این کار به شکل بومی‌گرا انجام شده و از مباحث روز دنیا عقب‌تر است و به بنیادهای بحث بی‌توجه مانده است. نکته بعدی استدلال شما درباره نامشخص‌بودن قدرت و ضعیف نگه‌داشتن جامعه است. از این منظر حتی امیرکبیر نیز فرد مستبد و اقتدارگرایی به نظر می‌آید. دولت رضاشاه نیز چنین بود. دولت رضاشاه حاصل شکست انقلاب مشروطه بود؛ اما این انقلاب بنیادهایی جدی داشت و گامی اساسی به سوی دموکراسی محسوب می‌شد. از پاره‌ای جهات این انقلاب حتی از انقلاب اسلامی ماهیت دگرگون‌کننده‌تری داشت و برای نخستین بار خواسته‌ای جدی مانند تشکیل پارلمان را در ساحت ایران مطرح کرد. نکته بعدی بحث مناسبات قدرت و اقلیم و جغرافیاست. نظریه استبداد شرقی بر اساس چگونگی توزیع آب شکل گرفته است. یعنی مناسبات قدرت در این منطقه به گونه‌ای شکل گرفته که گروه فرادست کسانی بودند که بتوانند از آب محافظت و آن را مدیریت کنند. درباره بازار سیاست و بازار اقتصاد نیز می‌توانیم از بحث‌های پولانی بهره بگیریم؛ وی در این باره بحث می‌کرد که جامعه بنیاد اقتصاد است یا برعکس که به نظر می‌رسد با توجه به موضوع کتاب لازم بود مورد بحث قرار بگیرد. درمجموع مسئله جامعه ما کشاکش بین انسجام و انشقاق اجتماعی است. جوامعی که در مسیر توسعه قرار گرفته‌اند، انسجام اجتماعی را در اولویت قرار داده‌اند. اما در ایران، از زمان پهلوی تاکنون که دولت مدرن بر سر کار آمده، مسئله انسجام اجتماعی در حاشیه بوده است.
پاسخ به سؤال شما به لحاظ اینکه گستردگی زیادی دارد در یک جواب سخت است. هم از نظم‌های اجتماعی سخن در خود دارد، هم از چگونگی آن در جوامع مختلف، هم از سطوح کلان به سطح خرد آمده است و هم مقولات ایرانی و من ایرانی را در خود دارد. اینها سؤالاتی مختلف هستند، اگرچه به هم ربط دارند اما جواب آن یکجا ممکن نیست. البته در سه جلد کتاب تلاش شده به این‌گونه موارد پاسخ داده شود. در جلد اول به موازین نظری توسعهیافتگی اشاره داشتم و در جلد دوم به چگونگی دستیابی اروپاییان به توسعهیافتگی و در جلد سوم به ناکامی‌های ایرانیان اشاره کرده‌ام. من تلاش کردم در این کتاب سه‌جلدی، به چرایی عقب‌ماندگی ایران از توسعه پاسخ دهم و 9 سال هم برای نوشتن آن وقت گذاشتم. تلاش کردم همه متغیرهای فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و... را در این کتاب ببینم. لازم به ذکر است که برای نوشتن این کتاب با گروهی از صاحب‌نظران علوم سیاسی، اقتصاد سیاسی و جامعه‌شناسی رایزنی کردم تا بتوانیم کتاب را در همکاری با یکدیگر و با اتکا به دیدگاه‌هایی چندجانبه منتشر کنیم اما نهایتا این اتقاق نیفتاد.
جلد نخست این کتاب که حدود 750 صفحه است، دقیقا به تعریف توسعه از منظر علم می‌پردازد. درباره نکته‌ای که شما درباره تعریف بازار سیاست و بازار اقتصاد متذکر شدید، گمان نمی‌کنم که بتوان در یک کتاب واحد چنین بحث گسترده‌ای را گنجاند. گستردگی مباحث این کتاب تا جایی است که تعریف قدرت از ژنوم آن آغاز شده تا به جامعه رسیده است؛ سپس بر اساس آن، نظم‌ها تبیین شده و بر اساس این نظم‌ها نیز به تعریف بازار سیاست و بازار اقتصاد پرداخته شده است. برای مثال به این موضوع پرداختم که جایگاه بازار سیاست و بازار اقتصاد در نظم فراگیر کجاست؟ همچنین جایگاه این دو مؤلفه از نظر تاریخی در کشورهای غربی و همچنین ایران تحلیل شده است؛ بنابراین دو مفهوم بازار سیاست و بازار اقتصاد در این کتاب به میزان زیادی کالبدشکافی شده و بده‌بستان‌های میان آنها که سرنوشت توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی را در خود دارد نیز مورد توجه قرار گرفته است. در فصل نهم و دهم به الگویی مبتنی بر تفاهم میان رشته‌های مختلف از جمله جامعه‌شناسی، اقتصاد، علوم سیاسی و... پرداخته شده است. طبق این الگو، اگر هدف ما پیشرفت جامعه است، باید تکلیف قدرت در جامعه و دولت امروزین خود را بازتعریف کنیم. تعریف داشته باشیم که در عصر حاضر، قدرت با آن پیچیدگی‌هایی که دارد، جایگاهش بین جامعه و دولت چگونه است. باید بدانیم با جامعه‌ای که مردمش فرودست و در خود مانده باشند، نمی‌شود کار توسعهیافتگی را به سرانجام رسانید. توسعهیافتگی زایش خود را در جامعه‌ای که فرایند قدرتش دائم در حال تحول، تکوین و تکامل است رخ خواهد داد. این تحلیلی است که «دارون عجم‌اوغلو» نیز در پژوهش‌های خود آن را مطرح کرده است. اما اصل این استدلال از آن عجم‌اوغلو نیست؛ واقعیتی تاریخی است که او به آن اشاره داشته است. ازاینرو ما اگر بخواهیم در قانون اساسی بازنگری کنیم، ابتدا باید تقسیم قدرت را به‌روشنی تعریف کنیم و چگونگی توزیع آن بین دولت و ملت را با وضوح به قانونمندی بکشانیم.
درباره نقدی که به تعریف «منِ ایرانی» داشتید، در این کتاب تلاشم این بود که با رجوع به تاریخ چهار سده گذشته به این موضوع بپردازم که ما چه کسانی بودیم و هستیم، دچار چه حوادثی شده‌ایم و الگوی زیست‌مان چه بوده است، اقوام ایرانی که بوده‌اند و چگونه طی تاریخ با یکدیگر همزیستی کرده و ترکیب شده‌اند. بر این اساس تلاش کردم «من ایرانی» را از منظر علمی و تاریخی مورد بررسی قرار دهم و نشان دهم که این من ایرانی چگونه با وجود تلاشی که در مشروطیت شد، تعریف‌ناشده باقی می‌ماند. در انقلاب اسلامی نیز چنین تلاشی شد اما در نوشتن قانون اساسی انقلاب، به قانون اساسی مشروطیت توجه لازم نشد. بعدها تعریف ملت به صورت ناقص در متمم قانون اساسی مشروطیت وارد شده است. که همگی بعدا کنار گذاشته شد. مجموعا باید گفت این تعریف قانونی نیز مهم نیست بلکه آنچه تحقق نیافت حائز اهمیت است. به‌هرترتیب در این کتاب من تا جایی که مقدور بود، تلاش کردم از منِ ایرانی و تحولش تعریفی به دست بدهم.
درمورد کارکرد دولت‌های اقتدارگرا چه توضیحی دارید؟
در سؤال خود، به این نکته اشاره کردید که همه دولت‌های اقتدارگرا میل به تضعیف جامعه دارند؛ اما باید توجه داشت جامعه با دینامیزم‌هایی که در خود دارد، از سوی دیگر محدودکننده دولت است. برای مثال به این موضوع بیندیشید که چرا در سیستم آمریکا دونالد ترامپ نتوانست بسیاری از برنامه‌های خود را محقق کند یا حتی دوباره انتخاب شود؟ علت آن قدرت جامعه آمریکا بود. قانون اساسی کشوری چون آمریکا با تأثیرپذیری از «انقلاب شکوهمند انگستان»، انقلاب فرانسه، متون دینی و... تعاریفی از مفاهیم بنیادین مثل فرد، انسان آمریکایی، تقسیمات ایالتی و.. داده است. در چارچوب قانون اساسی این کشور تأکید شده که در اصلاحات بعدی قانون اساسی، هر تغییری در مفاد قانون اساسی لازم است در چارچوب منافع ملت ملاک عمل قرار گیرد. به‌این‌ترتیب، تا به حال قانون اساسی آمریکا 27 بار اصلاح شده است و هر بار تلاش شده که تغییرات آن به نفع حقوق ملت آمریکا باشد. یکی از ویژگی‌های منحصربه‌فرد قانون اساسی آمریکا آن است که با وجود تأثیرپذیری‌اش از قوانین و سنت‌های اروپا، متناسب با وضعیت زمانی و مکانی جامعه آمریکاست.
نکته‌ای درباره مستبدبودن امیرکبیر نیز فرمودید که به نظر من تعبیر اشتباهی است. هر جایی که در آن بی‌نظمی و هرج‌ومرج حاکم باشد، نیازمند رویکردی اقتداگرایانه برای نظم‌بخشیدن است. زیرا پیشرفت و نظم لازم و ملزوم یکدیگر است. این درباره برخی برنامه‌های حکومت رضاشاه نیز صادق است. کسی که منادی نظم است، اغلب به سمت رویکرد سخت‌گیرانه و اقتداگرایانه می‌رود. استبداد در شرایطی موضوعیت دارد که وقتی مطابق میثاقی ملی حقوق یکدیگر را پذیرفته‌ایم، کسی بخواهد نظر خودش را یک‌جانبه اعمال کند. اقتدارگرایی اغلب با هرج‌ومرج متفاوت است و دعوت به نظم، لزوما استبداد نیست. بخشی از کار افرادی مانند امیرکبیر، رضاخان و بعد رضاشاه در ایران، پی‌ریزی سطوحی اولیه از حاکم‌کردن قانون بر جغرافیای هرج‌ومرج و بی‌ثباتی است. این دسته از اقدامات آنها پی‌ریزی سطح اولیه از Rule by law را در خود داشته است. ازاینرو اصلاحات در جامعه بی‌ثبات، بی‌نظم و دچار هرج‌ومرج را نمی‌شود استبدادگری دانست. هرچند این نگاه مانع از نقد پاره‌ای شیوه‌های مستبدانه در مسیر تحقق ثبات و قانونمندی نیست.
نهایتا درباره نظریه استبداد شرقی که ریشه آن را مسئله آب و نحوه توزیع آن می‌داند، من در چند جای کتاب توضیح همه‌جانبه داده‌ام. درباره انسجام و انشقاق اجتماعی نیز در روش‌شناسی تلفیقی اقتصاد توسعه، توضیح داده‌ام که این انسجام باید در نظم‌های اجتماعی پیاده شود.
سؤالی در تکمیل بحث انسان ایرانی مطرح است. البته شما توضیح دادید که برای تعریف انسان ایرانی اطلاعات بیشتری لازم است و نیاز به نگرشی میان‌رشته‌ای با اتکا بر علوم جامعه‌شناسی، روان‌شناسی اجتماعی، مردم‌شناسی و... وجود دارد. در فصل آخر کتاب بخشی را به این موضوع اختصاص داده‌اید که انسان توسعه‌یافته ایرانی لازم است چه مختصاتی داشته باشد. شما در این بخش گزاره‌ای را مطرح می‌کنید که شکل‌گیری انسان ایرانی مستلزم دگرگونی در پندار، کردار و گفتار اوست. اما مشخص نیست که همین پندار و کردار و گفتار پیش از این چه بوده است؛ از نظر شما در کدام ساحت‌ها انسان ایرانی باید متحول شود و به یک انسان توسعه‌یافته تبدیل شود؟ آیا معیار این توسعهیافتگی انسان اروپایی است یا تعریفی بومی از آن وجود دارد؟
آقای پروفسور ساموئل سون برنده جایزه اقتصاد نوبل زمانی متهم شد که علم اقتصاد را به ریاضیات نزدیک و آن را از علوم انسانی جدا کرد. کتاب علم اقتصاد ایشان که در مؤسسه فرانکلین ترجمه و منتشر شده بود، پیش از فوت ایشان 19 بار تجدید چاپ شد. این صاحب‌نظر اقتصاد برای هر تجدید چاپ، صفحاتی را به مقدمه کتاب می‌افزود. در ویرایش ششم یا هفتم به این مثال اشاره کرده بود که اگر یک اقتصاددان خوب به هندوستان برود و ببیند که انسان‌ها در عین گرسنگی گاوها را نمی‌کشند و نمی‌خورند و از خود بپرسد که چرا آنها چنین نمی‌کنند، روشن است که او اقتصاد را درک نکرده است! او می‌گوید که اقتصاددان خوب نیازمند فهم درست تاریخ، جامعه و فرهنگ است. باید توجه داشت که ابزارها استاندارد شده‌اند؛ اما ترکیب آنها در مکان‌ها و زمان‌های مختلف با یکدیگر متفاوت است. به آشپزی فکر کنید؛ ابزارها و مواد آشپزی در ایران و آمریکا تقریبا یکی است؛ اما غذاها متفاوت است. انسان توسعهگرا، ریشه‌هایش در تاریخ هر جامعه و در فرهنگ و تربیت آن جامعه قرار دارد. هر جامعه و هر فرهنگی در خود دارای عناصر پیش‌برنده و عقب‌برنده است. هیچ جامعه‌ای در دنیا همه‌اش، پیش‌برندگی نیست و هیچ جامعه‌ای هم همه عرصه‌هایش در قلمروهای فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی، عقب‌برنده نیست؛ اما انسان توسعهگرا و جامعه توسعهگرا، آنجایی است که وزن عوامل پیش‌برنده از عقب‌برنده‌اش پیشی گرفته باشد. انسان‌های توسعهگرا در اروپا، آمریکا، ژاپن، کره و چین متفاوت از هم هستند؛ در‌عین‌حال همگی دارای مختصات ثابتی نیز هستند؛ مختصاتی در باور، خرد، عقلانیت و... .
حال در پاسخ به اینکه انسان ایرانی کیست، می‌توان چنین گفت: در عصر مشروطیت یا دوران پهلوی -که آموزش، علم و فناوری به میزان امروزین نبود- این امکان وجود داشت که چنین پرسشی مطرح شود. امروز، در عصر توسعه فناوری‌ها، با توجه به سطح سواد و آگاهی در جامعه، بیشتر لازم است که این سؤال مطرح شود: انسان ایرانی چه می‌خواهد؟ ابهام در شناخت انسان ایرانی، به معنای ابهام در شناخت مطالبات و تقاضای اوست. روزگاری که سواد و فناوری و دانش در جامعه وجود نداشت یا بسیار محدود بود، مسئله مطالبات همانند امروز مطرح نبود؛ بنابراین من این سؤال را که «انسان ایرانی کیست؟»، در زمان خودش سؤال درستی می‌دانم. برخلاف امروز که مسئله اوج‌گیری مطالبات مطرح است و علم توسعه نیز قرار است به مطالبات صریح جامعه پاسخ بدهد.
امروز انسان ایرانی بیش از گذشته که تمنای آموزش، بهداشت، امنیت، جاده و... داشت، به دنبال عزت نفس، کرامت، آزادی، رفاه، عدالت اجتماعی و... است. انسان ایرانی امروزین دنبال این است که مملکت از آنِ من و ایرانیان است و حکومت باید کارگزار ملت باشد. انسان ایرانی امروزین می‌خواهد ایرانیان قوی و قدرتمند باشند و حکومت نیز قوی باشد که بتواند مطالبات آنها را جواب دهد. ایرانی امروزین در واقع به دنبال برپایی چرخه: «قدرت جامعه قوی-قدرت دولت قوی» است.
در این کتاب، برای شناخت تاریخی انسان ایرانی به مسئله همزیستی، همه‌جا‌نشینی و اختلاط تاریخی اقوام مختلف در این جغرافیا که نامش ایران است، اشاره شده است. مباحثی نظیر «اقوام مهاجر اولیه، ثانویه و...» یا «ایرانی‌شده اولیه و ثانویه...». اختلاط و بده‌بستان همه‌جانبه‌ای بین این اقوام در طی تاریخ برقرار بوده. کیفیت این بده‌بستان بین اقوام، ویژگی‌های خاصی را برای ما ایرانیان در بر داشته است. ویژگی‌هایی که از عصر صفویه تا قاجاریه و تاکنون چون در چارچوب جغرافیای فعلی ایرانی قرار گرفته‌ایم، برای ما به بار آورده است؛ اما مجموعا به نظر من، از جنگ جهانی دوم تا امروز، مشخص است که انسان ایرانی کیست و چه می‌خواهد. به‌ویژه در 60 الی 70 سال گذشته مطالبات اصلی انسان ایرانی تا حدود زیادی روشن شده است؛ همان قدرت‌گیری فرد، جامعه، دولت و تسلسل بین اینها.
طی دهه‌های گذشته، دو نگاه غالب وجود داشته که هریک به نوبه خود سعی کرده‌اند دور‌شدن انسان ایرانی از توسعه را توضیح دهند؛ این نگاه‌ها یکی مطالعات شرق‌شناسانه است که در ساختار مرکز-پیرامون جهان، کشورهای توسعه‌یافته را در مرکز و ایران را در پیرامون قرار می‌دهد و در نتیجه فرض اولیه آن عقب‌افتادگی ایران و وجود ساختارهای ضعیف و شکننده در این جامعه است. دومین نگاه مطالعه درباره خلقیات ایرانیان است که در آثار نظریه‌پردازانی مانند محمود سریع‌القلم و همایون کاتوزیان دیده می‌شود. برای مثال نظریه جامعه کوتاه‌مدت آقای کاتوزیان تلاشی در همین راستاست. من ردپای این دو رویکرد را در آثار شما می‌بینم و به‌همین‌دلیل پرسش آن است که آیا شما آگاهانه در درون این گفتمان‌ها بحث خود را مطرح کرده‌اید یا تلاش داشتید که خود را از آنها دور کنید؟
به نظر من مطالعاتی که به انسان و جامعه شرقی و ایرانی پرداخته و سعی داشته‌اند که از خلال مقایسه آن با جوامع دیگر، تبیین کنند که ما چقدر با توسعه فاصله داریم، در جای خودشان حائز اهمیت هستند.
اما پرسش درباره چیستی انسان ایرانی گاهی می‌تواند سؤالی انحرافی باشد که از سوی گروه‌های فرادست متکی بر قدرت طرح می‌شود؛ گروه‌هایی هستند که امروز به دنبال تعریف الگوهای بومی و انسان ایرانی-اسلامی هستند. گاهی هدف این تعاریف، حفظ ابهام و در نتیجه رویکردی اشتباه را در خود دارد. انسان ایرانی همانند سایر جوامع در متن فرایندهای توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی ساخته و پرداخته می‌شود. فرایندهای توسعهیافتگی که از نظم اجتماعی با‌ثبات، پویا، برخوردار از مقبولیت و مشروعیت باشد، زایش تحول و تکوین انسان توسعه‌گرای ایرانی را در خود دارد. برعکس، فرایندهای توسعه‌نیافتگی، عقب‌ماندگی، رانتی‌بودن اقتصاد، انسان توسعه‌نیافته ایرانی را در خود دارد. نیازهای بنیادین انسان، مانند امنیت و معاش، مطالباتی روشن و مشخص است و حاکمیت‌ها باید در برابر آنها پاسخ‌گو باشند. این مطالبات به ملیت مشخصی ارتباط ندارد و ایرانی و آمریکایی و آفریقایی در برابر آن مشترک‌اند. من در جایگاه یک انسان نیاز دارم که خواسته‌های بنیادینم را برآورده سازم و سپس به الگوی توسعه بیندیشم. چنان‌که شما امروز میان کشورهای توسعه‌یافته، مانند کشورهای اسکاندیناوی، انگلستان و آمریکا و... تفاوت‌های زیادی مشاهده می‌کنید؛ اما موازین و معیارهای توسعه در میان آنها همسان است؛ بنابراین مجددا تأکید می‌کنم که کسانی که در وضعیت کنونی و در این مرحله از انسان ایرانی و الگوهای بومی صحبت می‌کنند، نمی‌توانند کار را به جایی برسانند. اینها باید موازین جهان‌شمول انسان توسعهگرا -یعنی عقلانیت، خرد، آینده‌نگری، وقت‌شناسی، انضباط‌داشتن و محاسبه‌پذیری- را برای ساختن انسان توسعه‌گرای ایرانی به کار گیرند.
موازین و معیارهای توسعه یا به طور کلی پارادایم توسعه، امروزه در بسیاری از دانشگاه‌های مرجع دنیا به چالش کشیده شده است. مقصودم آن دسته از الگوهای توسعه و پیشرفتی است که بر نگاهی فنی متکی هستند و معیارهای ثابت و مکانیکی را ملاک می‌گیرند؛ برای مثال رأس هرم مازلو را به صورت مطلق، نشانه توسعهیافتگی قلمداد می‌کنند. نظر شما در‌این‌باره چیست؟
نقدهایی که شما به آنها اشاره کردید، در سه یا چهار دهه گذشته شکل گرفته است و نوعی تفاهم علمی بر سر آنها وجود دارد. در سال‌های گذشته برای توسعه اهداف مختلفی تعیین شده که یکی پس از دیگری جایگزین هم شده‌اند؛ رشد اقتصادی، انباشت سرمایه فیزیکی، رشد مستمر و پایدار، رشد منابع انسانی، توجه به عوامل غیراقتصادی و... از‌جمله این اهداف و موضوعات بوده است. توسعه اقتصادی تا دهه‌های 1960 - 1970 رویکرد غالب در خودپدیداری رشد اقتصادی و پایداری آن را داشته است. پس از آن مفهوم توسعه همه‌جانبه مطرح شد و از دهه 1980 مسائل زیست‌محیطی به دغدغه‌های توسعه اضافه شد.
اما به هر ترتیب باید توجه داشت که موتور توسعه، چرخه قدرت است که باید جایگاهش، توزیعش و بده‌بستان آن خالی از ابهام باشد. زیرا دست‌کم نظمی اجتماعی شکل می‌گیرد که از واگرایی بین حاکمیت و ملت می‌تواند تا حدودی جلوگیری کند. واگرایی و ناهماهنگی در سطح کلان حکومت، سمی است مهلک و زایشگر توسعه‌نیافتگی ماست. ازاینرو هر نوع هم‌گرایی در قدرت باعث پیشگیری از تزلزل و آشفتگی می‌شود. مناسبات قدرت و توزیع آن میان جامعه و دولت، نیازمند ثبات و قانونمندی است تا بتواند میزانی از توسعه را تضمین کند. این چرخه را می‌توان به رابطه میان سیاهرگ‌ها و سرخرگ‌ها در بدن انسان تشبیه کرد؛ اگر چنین بده‌بستانی در چرخه قدرت میان جامعه و نظام حکمرانی وجود داشته باشد که در این صورت نظم اجتماعی با دسترسی باز خواهیم داشت، هم رشد اقتصادی صورت خواهد گرفت و هم توسعه همه‌جانبه با اهدافی مانند آزادی و حق انتخاب و رفاه اجتماعی تحقق خواهد یافت.
در تجربه کشورهایی مانند کره جنوبی و سنگاپور و... چنین مسیری طی شده است و آنها گذاری از تمرکز قدرت به پخش قدرت داشته‌اند.
نگرانی شما درباره تعریف منِ ایرانی قابل درک است. این جریان از دوره رضا شاه با نظریات کسروی آغاز شد و سپس در آثار کسانی مثل جلال آل‌احمد تکرار شد. چنین مخاطره‌ای همچنان نیز وجود دارد؛ اما به نظر من می‌رسد که نگاه پدیدارشناسانه برای تبیین توسعه کافی نیست؛ یک نگاه هستی‌شناسانه نیز در‌این‌باره لازم است. درست همانند غرب که انسان «فلسفیده» شده است. البته انتظار از کتاب شما این نیست؛ اما شاید بهتر بود که بخش‌هایی از آن به بحث‌های هستی‌شناسی درباره منِ ایرانی بپردازد. بحث‌های پدیدارشناختی از این قبیل که انسان به آزادی و امنیت و... نیاز دارد، درست است؛ در‌عین‌حال ما باید بدانیم انسان خواهان توسعه به چه سمت و سویی می‌رود. نکته مهمی که درباره وضعیت امروز وجود دارد، آن است که این وضعیت را نیز ما به تعبیری خواسته بودیم و به‌همین‌دلیل نیز رخ داده است. در واقع ملت ایران با وجود آنکه خواهان عدالت و آزادی و امنیت بوده، این وضعیت را انتخاب کرده است. این نوعی تناقض و ابهام است و به نظر می‌رسد جای آن در بحث‌های روشنفکری دوران انقلاب نیز خالی است.
در توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، مقوله توسعه فرهنگی به معنای آن است که به باورها و ارزش‌های جامعه توجه شود. تأکید بر ضرورت توجه به این موضوع خود رویکردی هستی‌شناسانه است. در علم توسعه که نیازمند رویکردی میان‌رشته‌ای است، برای شناخت انسان از هر فرهنگی (برای مثال درمورد انسان ایرانی) لازم است که به ارزش‌ها و باورها رجوع شود. در‌عین‌حال باید به یاد داشت که باورها خود به دو دسته منفی و مثبت تقسیم می‌شوند؛ در فرایند توسعه لازم است که باورهای مثبت تقویت و باورهای منفی به انفعال کشیده شوند. وقتی باورهای پیش‌برنده از نهادمندی و پایداری برخوردار شوند، آن وقت است که توسعهیافتگی انسان ایرانی، جامعه ایرانی و کشور ایران می‌تواند حادث شود. این یک تناقض است که در دهه‌های گذشته دائما درباره توسعه فرهنگی صحبت شده و در‌عین‌حال گفته می‌شود که انسان ایرانی ناشناخته باقی مانده است. به‌ویژه آنکه در دهه‌های گذشته در ایران نهادهای آموزشی و فرهنگی مانند مدرسه و دانشگاه به وجود آمده و توسعه یافته است؛ بنابراین می‌توان گفت که علم از انسان ایرانی شناخت دارد؛ اما سیاست‌مداران و حاکمان و تا حدی برنامه‌ریزان از این شناخت بهره لازم را نگرفته‌اند.
بر‌اساس‌این آنچه امروز دولت در تلاش است که با عنوان تمدن ایرانی-اسلامی، یک انسان ایرانی بسازد، باید گفت بسیار زمان خواهد برد که این اصطلاح معنا پیدا کند و جا بیفتد؛ زیرا باید از تمدن ایرانی و اسلامی فهمی واحد داشت که هنوز ایرانیان از آن به دور هستند. ما می‌توانیم توسعه اجتماعی-اقتصادی-فرهنگی را سطح‌بندی کنیم. در این سطح‌بندی درخواهیم یافت که در اصول پایه این توسعه مشترک هستیم.
حال پاسخ به پرسشی که شما درباره انسان ایرانی و خواسته‌اش مطرح می‌کنید، مستلزم آن است که ما خواهان این اصول پایه، که در همه جغرافیاها و کشورها برای توسعهیافتگی باید وجود داشته باشد -یعنی خردگرایی، عقلانیت، محاسبه‌پذیری، وقت‌شناسی، آینده‌نگری، رشدخواهی، آزادی‌خواهی و...- باشیم و الباقی را مطابق با فرهنگ و شرایط خود بسازیم. نه اینکه بر روی همه اینها خط بطلان کشیده و بخواهیم از اول دنبال یک «منِ ایرانی» باشیم که برخوردار از تمدن ایرانی و اسلامی باشد. نمی‌توانیم در این عصر به دستاوردهای عقلی، خرد و تجارب جهانی و تجارب خود پشت پا زده و دوباره خود بخواهیم چرخ چاه را اختراع کنیم؛ انسان ایرانی توسعهگرا باید در عصر جهان امروزین، خود را بسازد و ساخته شود. این ساختن، هم معیارها و اصول ثابت دارد، هم متغیر. با توجه به انقلاب اطلاعاتی و ارتباطات جهانی مشترکات ما در دنیا بسیار زیاد شده است. این سؤال برای برنامه‌ریزان توسعه از این نظر اهمیت دارد که آگاهانه بدانند جمعیت ایران از نظر فرهنگی و اجتماعی یکدست و یکنواخت نیست؛ بلکه مانند موزاییک متنوع است؛ بنابراین لازم است مناسبات اقوام و ادیان را در برنامه‌های خود در نظر بگیرند و نباید برای همه آنها یک برنامه استاندارد واحد طراحی شود؛ یعنی در‌عین‌حال که مشترکاتی میان اصول توسعه تهران و لرستان و... وجود دارد، تفاوت‌های فرهنگی و اجتماعی و اقلیمی نیز در نظر گرفته شود. در این صورت است که در فرایند توسعه به انسان ایرانی توجه شده است. برنامه‌ریزی خوب برای توسعه برنامه‌ای است که هم بتواند به استانداردهای مورد نیاز همگان پاسخ دهد و هم تفاوت‌ها را در نظر بگیرد.
در گستره علم به برنامه‌ای که بخواهد در هر منطقه به انسان آن منطقه، فضا و کالبد فیزیکی و طبیعی آن منطقه و به نوع فعالیت‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و زیست‌محیطی که باید در آن منطقه اتفاق بیفتد، سامان دهد، برنامه‌ریزی براساس آمایش سرزمین می‌گویند.
اجازه بدهید زاویه بحث را کمی عوض کنیم. به نظر می‌رسد ورای جنبش‌های سیاسی-اجتماعی، این فناوری است که دارد بسیاری از باورها و ساختارها را تغییر می‌دهد و مسائل را حل می‌کند؛ این البته نگاهی بسیار خوش‌بینانه است؛ اما در آن جهان پیشرفته علمی و صنعتی نیز مرزها کماکان برقرار خواهد بود. مناقشه میان منِ چینی، منِ آمریکایی و... بر سر قدرت همچنان ادامه خواهد داشت. پاسخ‌تان برای من قانع‌کننده بود؛ اما شما موضوعی را درباره شناخت ایران مطرح کردید؛ همان‌طور که در سؤالات مطرح شد، ما اکنون محققانی را داریم که سال‌هاست ارتباط ارگانیک‌شان با جامعه ایرانی قطع شده است و برچسب‌هایی غیرواقعی بر جامعه ایران چسبانده‌اند که برخاسته از نگاهی واقع‌بینانه نیست و شاید خطرناک هم باشد. شما به‌عنوان کسی که در عرصه‌های مختلف سیاست‌گذاری، پژوهش و اجرا دست‌اندرکار امور جامعه بوده‌اید، مسئله اصلی ایران را چه می‌بینید؟ اگر کسی بخواهد برنامه یا راه نجات‌بخش برای توسعه ایران ارائه دهد، اولویت با چه چیزی است؟ گویی امروز ما در نظم لرزان قرار داریم و برای حرکت به سوی توسعه به وحدت سرزمینی نیازمندیم. حال اگر یک فرد، یک مکتب فکری یا سیاسی بخواهد ما را از نظم لرزان به سوی ثبات بیشتر ببرد تا بتوانیم درباره توسعه صحبت کنیم و کاری مؤثر انجام بدهیم، نیاز به شناخت ایران و مسائلش وجود دارد. بر‌اساس‌این پرسش این است که مسئله امروز ایران چیست؟ آیا مسئله ما توسعه است؟ یا آنکه در این عرصه عقب‌گرد داشته‌ایم و لازم است که وحدت سرزمینی را در اولویت خود قرار دهیم؟ ما هر روز در عرصه‌های گوناگون کار می‌کنیم و گمان می‌کنیم که این کار‌کردن به جامعه‌ای که متمایل به یأس و ناامیدی است، کمک می‌کند. آیا شما تقدم و تأخری در این مؤلفه‌ها می‌بینید یا اولویت را توجه به فرمول کلاسیک توسعه میدانید که در سه یا چهار سده گذشته غالب بوده است. جز بریتانیا که توسعه آن براساس یک سرمایه داخلی و استعماری بود، اکثر کشورها با سرمایه خارجی رشد کرده‌اند. روسیه با سرمایه بریتانیایی‌ها، آمریکا با سرمایه بریتانیایی‌ها، کره با سرمایه آمریکا رشد کردند و سپس به نظمی رسیده‌اند که در آن وظایف دولت-ملت تعریف شده است. آیا ما باید ملتزم به این فرمول کلاسیک باشیم یا آنکه باید مسائلی مقدماتی را حل کنیم؟
سؤال بسیار مهمی را مطرح کردید. به نظر من در این شرایط لازم است که از تعریف توسعه اقتصادی و فرمول‌های آن فاصله بگیریم. از دهه نخست 1970، واژه توسعه منعطف‌تر و فراگیرتر شده است و علاوه بر اقتصاد، عرصه‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را نیز در بر می‌گیرد. در نتیجه علم توسعه هم در مرکز علوم مختلف قرار گرفته و هم درباره علل متعدد توسعه‌نیافتگی کاوش می‌کند. درباره اینکه برای توسعه چه باید کرد برای شروع کار و اینکه از اقتصاد باید شروع کرد یا سیاست، من با بسیاری دوستان اختلاف نظر دارم. به نظر من راه‌حل برای ایران آن است که نخست گروهی با هدف توسعه تشکیل شود، دوم این گروه ارزش‌های پیش‌برنده‌ای برای توسعهیافتگی و ایرانی و ایرانیان پیشنهاد کنند و پایبندی سختی به این ارزش‌ها در گفتار و پندار و کردار داشته باشند. سوم بین گروه براساس این ارزش‌های پیش‌برنده، سامان و سازمان و تقسیم کار برای عملیاتی‌کردن ارزش‌های پیش‌برنده صورت گیرد. این گروه که اکنون تیم شده است، تلاش همه‌جانبه دارد که بتواند با در دست گرفتن قدرت در سازمان، شرکت، شورای شهر، مجلس، دولت، ارزش‌های پیش‌برنده‌ای (همچون ارتقای رفاه، رشد، بسط آزادی‌ها، بسط عدالت اجتماعی و...) را که بدان باور دارد، عملیاتی کند و به مقصد و هدف برساند. ازاینرو باید فورا این ارزش‌ها را در شکل قانون اداره کشور درآورد. سپس این قوانین را به شیوه قانونمند اجرا کند. اما برای تحقق این وظایف دو بال نیز لازم است
نخست آنکه حداکثر رقابت میان مناطق ایران برقرار شود؛ این رقابت همچون موتور رشد اقتصادی عمل می‌کند و رشد و رفاه را به حداکثر می‌رساند و دوم اینکه برای پرهیز از نابرابری‌ها، حداکثر تشریک مساعی و عدالت‌اجتماعی را دربر داشته باشند. اگر آن گام‌ها با این دو بال تبدیل به اعتقاد همه‌جانبه گروه حاکم شود، آنگاه گفته می‌شود آن سازمان، آن شرکت یا آن کشور دارد با رویکرد قانون‌گرایی Rule by law حکمرانی می‌کند.
جامعه ایرانی می‌خواهد در سال‌های پیش‌رو چه کار کند؟ من از دیرباز نگاهم به اشخاص نیست؛ برای مثال گمان نمی‌کنم یک انتخابات ریاست‌جمهوری بتواند وضعیت را اصلاح کند. نگاه من بیشتر به جامعه و نهادهای آن است. از مشکلات مهم احزاب تحول‌خواه مانند اصلاح‌طلبان این بوده که آنها عمدتا نماینده قدرت یا نهایتا مفصلی میان مردم و قدرت بوده‌اند. در واقع هر اندازه محافل مدنی در ایران شکل بگیرد، این محافل می‌توانند پایه‌ای برای توسعه باشند و مسیر پیش‌رو را تعیین کنند.
نقطه شروع تغییر و اصلاح از نظر شما کجاست؟ مردم باید به مطالبات خود شکل و سامان بدهند یا حاکمیت باید شروع‌کننده باشد و ابتکار عمل را در دست بگیرد؟
من نقطه شروع تغییر و اصلاح را سمت تقاضای مردم نمی‌دانم؛ بلکه از جایگاه حکمرانی می‌دانم با آن شرایطی که گفته شد. در سال‌های 1380-1382 که در سمت معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی فعالیت می‌کردم، با وجود رشد هشت‌درصدی، پیش‌بینی می‌کردم که به علت فقدان شرایطی که گفته شد، در حاکمیت راه به جایی نخواهیم برد. آن زمان به نظر می‌رسید که این رشد هشت درصدی بسیار خوب است و می‌خواستند بابت آن به من مدال هم بدهند؛ اما با توجه به منابع و امکاناتی که ایران دارد، اگر کسی هیچ کاری نکند، می‌تواند رشدی چهاردرصدی داشته باشد؛ بنابراین من فکر می‌کردم بسیار بد است که با این میزان از کار چنین رقمی از رشد هشت درصدی را داشته باشیم. اما این رقم بعدها نه‌تنها بهتر نشد، بلکه شاهد افول بیشتری نیز شدیم؛ برای مثال در زمان آقای خاتمی تولید ناخالص ملی (GNP) ما 540 میلیارد دلار بود. همان زمان تولید ناخالص ملی عربستان و ترکیه بین ۶۰۰-۷۰۰میلیارد دلار بود. هدف برنامه چشم‌انداز ۲۰ساله -که در خود آن شرایط چهارگانه و دو بال را داشت- این بود که از سال ۸۴ حکمرانی ایرانی با ویژگی‌های این شرایط همگام‌تر، کارآمدتر و اثربخش‌تر کار کند؛ این حکمرانی با شرایط تبدیل به حکمرانی خوب (good Government) و با کار و تلاش جامعه صاحب قدرت و توانمند (goodNation) و از جریان بده‌بستان بین دو قطب «دولت-ملت»، حکمروایی خوب یا (goodGoverance) را برای کشور به دنبال داشته باشد.
اگر این نرم‌افزارها را نظام حکمرانی از زمان شروع دولت آقایان احمدی‌نژاد، روحانی و رئیسی می‌داشتند، ایران امروز، در منطقه قطب اول اقتصادی و اجتماعی بود. اما بدین‌گونه نشد و امروز نه‌تنها در جایگاه اقتصادی اول قرار نگرفته‌ایم، بلکه از مرتبه سوم به مرتبه هفتم نزول کرده‌ایم، چون حکمرانی ما نه‌فقط رئیس‌جمهور بلکه کلیت حکمرانی ایرانیان، سه قوه و سایر نهادها، نتوانستند نظم اجتماعی کارآمد لازم را برای اداره کشور داشته باشند.
بدون نظم اجتماعی نمی‌توان تمدن‌سازی کرد. نمی‌توان به توسعهیافتگی رسید. نظم اجتماعی کارکرد ریشه‌ای‌اش این است که یا می‌سازد یا خراب می‌کند. نظم اجتماعی که در خود ماهیت تمدن‌سازی و توسعهیافتگی دارد، با آزادی و بسط عرصه‌های آن متکامل‌تر می‌شود و همه‌چیز را به جلو می‌برد. برعکس نظم اجتماعی لرزان و به سخن دیگر واگرایی در حاکمیت، ایجاد هرج‌ومرج کرده و گروه‌های ذی‌نفوذ رانتی و فاسد ایجاد می‌کند و در خود دولت هم به شکل پنهان دارد. همه اینها یعنی عوامل ویرانی تمدن، توسعه‌نیافتگی و عقب‌افتادن. در برنامه چشم‌انداز ۲۰ ساله هدف آن بود که بتوانیم از این کشورهایی که اسم آوردم پیشی بگیریم. اما پس از گذشت این سال‌ها، و رسیدن به سال 1400، در رتبه هفتم قرار گرفته‌ایم. رشد ناخالص ملی امارات که با ما خیلی فاصله داشت (190 میلیارد دلار) اکنون دارد بسیار از ما پیشی می‌گیرد.
هدف اساسی توسعه مبنایی که پشت طراحی سند چشم‌انداز قرار داشت و آرمان دست‌اندرکاران آن چه بود؟ چگونه حکمروایی و حاکمیتی را مطلوب نظر داشتند؟
در سند چشم‌انداز ۲۰ساله از نظر من که در تمام مراحل تدوین تا تصویب آن در کنار مجموعه‌ای از کارشناسان و صاحب‌نظران دلسوز حضور داشتم، تلاش شده بود تا حاکمیت به یک باور ملی برای توسعه ایران برسد و هدف و آرمان، رسیدن به جایگاه اول علمی و فناوری و اقتصادی در منطقه خاورمیانه بزرگ بود، در واقع باید گفت راهبرد و استراتژی این برنامه ۲۰ساله، اصلاح نظام حکمرانی و عبور این نظام حکمرانی از غیرکارآمدی به کارآمدی، از واگرایی‌ها به همگرایی‌ها را در خود داشت، زیرا نیاز مبرم توسعه ایران به حاکمیت همگرا، آینده‌نگر و توسعه‌خواه است. چشم‌انداز ۲۰ساله با یک نوع افق‌گشایی Paradiam درصدد تحقق این راهبردهای مهم بود. اما گرایش‌ها وتمایلات واگرا و رانتی باعث شد تدریجا کنار گذاشته شود.
به عبارت دیگر حاصل این کارزار پیش‌برنده قانونی و مدنی و آخرین تلاش روشنفکران، کارشناسان، سیاست‌مداران تحول‌خواه و توسعهگرا که همگی طی سال‌های ۸۰ تا ۸۴ بسیج شدند تا با تدوین سند چشم‌انداز ۲۰ساله برای ایران و سربلندی ایرانیان افق‌گشایی کنند، کنار گذاشته شد و از تلخی روزگار اینکه ایرانیان این سند ۲۰ساله را داشتند اما به خاطر فقدان درک عمیق از منافع و امنیت ملی، توسعه ایران و جایگاه کشور در منطقه و جهان در برخی سطوح، نتوانستند از مواهبش برخوردار شوند و از سال ۱۳۸۴ یعنی سال شروع چشم‌انداز تاکنون، ایران به جای پیشرفت، در بسیاری از حوزه‌ها پسرفت داشته است.
با این اوصاف و در شرایط نظم اجتماعی لرزان و ضعیف، چگونه باید در راه توسعه گام برداشت؟
اکنون با این مختصات، ممکن است گفته شود باید چه کار کرد؟ آیا مانند رویه معمول، باید در انتظار انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری بود که کسی برود و کس جدیدی بیاید؟ کاری که تاکنون صورت گرفته و برایند مطلوبی برای توسعهیافتگی ایرانیان در خود نداشته است. یا اینکه ممکن است گفته شود باید دست به عصیان زد؛ عصیان‌های بدون هدف، بدون برنامه، بدون امکان‌سنجی، بدون ثبات‌بخشی، بدون قانونمندی و... . این رویه‌ها نیز در این عصر و زمانه جز هزینه، عقب‌گرد و تعمیق نابسامانی‌ها و عدم تعادل‌ها، جدایی‌ها، بی‌اعتمادی‌ها و هزینه‌های مختلف نمی‌تواند آثار توسعه‌ای داشته باشد.
پس باید چه کار کرد؟ راه آسان و کم‌هزینه برای کشور و مردم، به خود آمدن سیستم است! به خود آمدن در قبول شرایط، امکانات، تهدیدها، فرصت‌ها و برای توسعهیافتگی ایران. اما گویا هر روز این تمنا و آرزوی روزنه‌اش تنگ‌تر می‌شود و یکی از گواه‌های آن در تاریخ اخیر ایران، همان دور‌شدن از سند چشم‌انداز ۲۰ساله بوده و هست. جهتی که ایران را به‌جای اینکه به توسعهیافتگی برساند به تعمیق نابرابری‌ها، تبعیض‌ها، توسعه‌نیافتگی‌ها رسانده و پایین‌دست قراردادن جایگاه ایران در منطقه و جهان را باعث شده است؛ ازاینرو راهی که فعلا پیش‌روی داریم از باور به خود و جامعه شروع می‌شود.
باور به خود نیازمند داشتن بسترها و ظرفیت‌هایی است؛ در ایران کنونی مهم‌ترین زمینه و بستری که با تکیه بر آن می‌توان توسعه را رقم زد چیست؟
ایران امروز با نسل ۴۵ میلیون نفری از جوانان تحصیل‌کرده و آشنا به فرایندهای جهانی، حضور فعال در عرصه‌های فناوری و مجازی و... روبه‌روست. نسلی که در خود امیدها و ناامیدی‌ها دارد؛ به توانایی خود که می‌نگرد، دنیایی از انرژی و فرصت را برای توسعهیافتگی می‌یابد. از طرف دیگر این نیروی عظیم با نگاه به شرایط نه‌چندان مساعد و انسدادهای آشکار و پنهان درباره خود، در مسیر توسعهیافتگی ایران جایگاهی را برای خود متصور نیست.
اما باید گفت و باور داشت که ایرانیان با همین ظرفیت جوانان می‌توانند کارها و راه‌های زیادی را برای توسعه تدبیر کنند. باید ایرانیان با افق‌گشایی‌های خود، از در خود بودن و فردگرایی عقب‌برنده گذار کرده و نیروی جمع‌گرایی، مدنی‌شدن، در کنار هم قرارگرفتن و... را باور کنند. باور کنند که می‌توانند فرایندهای توانمندسازی این لشکر بزرگ از جوانان پرانرژی، پرآرمان، پر از احساس و عواطف پیش‌برنده را به سامان، نظم و حرکت توسعه‌ای پیش ببرند. ازاینرو برای این مهم باید نگاه سیاست‌ورزان، روشنفکران، تحول‌طلبان و خیرخواهان این مرزوبوم این باشد که به‌جای اینکه صرفا درصدد اصلاحاتی در وضعیت انسدادی از طریق انتخابات و جابه‌جایی افراد باشند، انرژی‌های خود را در قالب برپایی نهادهای مدنی برخوردار از پارادایم توسعهیافتگی برای ایران به کار بگیرند.
نهادهای مدنی چطور می‌توانند در مسیر توسعه افق‌گشایی کنند؟
نهادهای مدنی دارای ارزش پیش‌برنده، منسجم، سازمان‌یافته، مصمم برای پیش‌بردن این ارزش‌ها و عملیاتی‌کردن آن هستند. این‌گونه نهادهای مدنی هستند که می‌توانند با افق‌گشایی جدید، سامان و نظم مطالبات گسترده و همه‌جانبه جامعه را در قالب امکان‌سنجی ظرفیت شرایط کشور، تدوین، آن را اعلان و به فرهنگ عمومی در جامعه تبدیل کنند. در این فرایندهاست که می‌توان توانمندسازی جامعه را سامان و سازمان داد. در صورت توانمندسازی، جامعه نیز می‌تواند مطالبات خود را قانونمندتر، سازمان‌یافته‌تر، پایدارتر و همه‌جانبه‌تر، فراگیرتر و باکفایت‌تر از نهاد حاکمیت درخواست داشته باشد. در بلندمدت برد در این کارزار برای توسعهیافتگی ایران از آنِ جامعه قدرتمند و نهادهای مدنی آن است. بردی که با اصلاح کارایی و اثربخشی حاکمیت و حکمرانی آن می‌تواند زایش و موتور رشد و توسعهیافتگی ایرانیان را در چرخه تسلسلی و بده-بستانی «قدرت جامعه قوی-قدرت دولت قوی» به منصه ظهور برساند. اگر این چرخه، روزگاری به‌واسطه هنرنمایی افراد ذی‌نفوذ در جامعه و نهادهای مدنی ایران زایش و تحول و تکامل خود را داشته باشد، باید گفت توسعهیافتگی ایران راه خود را پیدا کرده است. نظم اجتماعی ایرانیان و رابطه دوطرفه دولت-ملت در این چرخه رشددهنده، می‌تواند نظم اجتماعی ایرانیان را به تحول و تکامل بیشتری سوق دهد. باید دانست که با نظم اجتماعی و کیفیت آن است که تمدن و توسعهیافتگی و کیفیت آن ساخته و پرداخته می‌شود. این نظم اجتماعی با آزادی و عرصه‌های آن می‌تواند هر روز آبیاری شود و شکوفایی بیشتری داشته باشد؛ برعکس، نظم اجتماعی لرزان ایرانیان در عصر حاضر با هرج‌ومرج، فروریخته و می‌تواند در ایران، این کشور مهم کره زمین، این کشور چهارراه حوادث در فرازونشیب روزگاران، این کشور شکل گرفته از موزاییک‌های رنگارنگ از اقوام و ادیان را به ناکجاآبادها بکشاند.
چطور می‌توان نظم اجتماعی با دسترسی باز را جایگزین نظم اجتماعی لرزانی کرد که مشکلات اصلی امروز را سبب شده است؟
باید گفت همین نظم اجتماعی لرزان ایرانیان با گسست‌هایی که بین دولت و ملت در خود دارد، می‌تواند با عصیان‌ها از بین برود؛ اما باید سخت باور داشت که نظم اجتماعی با دسترسی باز که در خود درهم‌تنیدگی منظومه‌ای کارآمد و اثربخش و منسجم از حاکمیت، جامعه و ملت را در خود داشته باشد و فضای عطرآگین اعتماد، مشارکت، آزادی، رشد، عدالت، برابری و... فضای این نظم اجتماعی را فراگرفته باشد، امری ساختنی است! این نظم را نمی‌شود از جایی تقلید یا وارد کرد،باید توسط ایرانیان با عقل، خرد، بردباری، ازخودگذشتگی و آرمان‌خواهی ساخته و پرداخته شود. نظم اجتماعی لرزان با مختصات بی‌اعتمادی، نابرابری، فقر و انسداد عرصه‌های آزادی، از درون تخریب می‌شود. برعکس نظم اجتماعی پیش‌برنده برای توسعهیافتگی از مدنیت افراد، جامعه و حکومت با رعایت تساوی حقوق انسان‌ها، پذیرش همه‌جانبه قانون توسط دولتمردان، قانون‌گرایی همه‌جانبه در همه عرصه‌ها (Rule by law) شکوفا و بارور می‌شود. نابرابری، تبعیض، انسداد آزادی‌ها و گریز از قانون‌گرایی، ریشه نظم‌های اجتماعی و تمدن‌ها را -به گواه تاریخ- از بین برده است. ما ایرانیان امروز بیش از هرچیز باید به خود آمده، خود را درمعرض ارزیابی نوین قرار داده، خود و توانایی‌های خود را برای تغییر و تحول در کشور از طریق پای‌گذاشتن در فرایندهای فرد مدنی، خانواده مدنی و جامعه مدنی برای گذار کشور از توسعه‌نیافتگی به توسعهیافتگی آماده سازیم؛ به قول فیلسوف و مورخ بزرگ «ویل‌دورانت» در کتاب ارزشمند «تاریخ تمدن» «مردم برای فرزندان خود به‌جای مال باید مدنیت به ارث بگذارند».
با مدنیت است که می‌شود به جنگ‌ها، تخاصم‌ها، نابرابری‌ها، توسعه‌نیافتگی‌ها و عقب‌ماندگی‌ها پایان داد. باید باور داشته باشیم بزرگی، توانمندی و سلامت همه‌جانبه جامعه (از جهات فکری، روحی و جسمی)، مهم‌ترین ثروت برای توسعهیافتگی ایران است. این سلامت و توانمندی وقتی می‌تواند نهادمند، پایدار و مستمر باشد که مدنیت افراد و روابط مدنی بین افراد جامعه و جامعه با حکومت، با عقلانیت و خردورزی تبدیل به فرهنگ عمومی ایرانیان شده باشد و ایرانیان بتوانند آن را نهادمند و قانونمند در مسیر زندگی جاری خود داشته باشند.
به گزارش کبنا، گفت‌وگو با دکتر ستاری‌فر در قالب میزگردی با حضور فرشید یزدانی (کارشناس حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی)، میترا فردوسی، رضا جمیلی و ابراهیم رستمیان‌مقدم (فعالان رسانه‌ای در حوزه رفاه و تأمین اجتماعی) انجام شده است.
چالش‌های توسعه در ایران، از دهه‌ها پیش بحثی جدی در میان روشنفکران جامعه بوده است. در کتاب شما، نگاهی مسلط وجود دارد و آن نگرش تاریخی-فرایندی به ریشه‌یابی علل توسعهیافتگی یا عقب‌ماندگی کشورهای مختلف است. به همین دلیل، پرسش نخست از شما نیز درباره ریشه‌های تاریخی تأخیر در توسعهیافتگی ایران است. ایران در 115 سال گذشته جنبش‌های بزرگی را تجربه کرده است؛ سه جنبش بزرگی که طی سده گذشته رخ داده انقلاب مشروطیت،جنبش ملی‌‌کردن صنعت نفت و انقلاب اسلامی است؛ اما چرا این جامعه هنوز از دستیابی به اهداف کلان توسعه همه‌جانبه بازمانده است؟ این مشکل وقتی برجسته می‌شود که ایران را با کشورهایی مانند هندوستان، چین، کره جنوبی، مالزی و... که جنبش‌های اجتماعی خود را پس از انقلاب مشروطه ما آغاز کردند، مقایسه کنیم. به نظر می‌رسد آنها توانستند به بسیاری از اهداف خود برسند و ما در برخی زمینه‌ها بسیار از آنها عقب‌تر هستیم. به نظر شما چرا این‌گونه است؟
من سعی می‌کنم پرسش شما را در دو بخش پاسخ دهم: ابتدا درباره نگاه فرایندی و تاریخی به مقوله توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی صحبت خواهم کرد و سپس به ریشه‌یابی علل توسعه‌نیافتگی ایران خواهم پرداخت.
در ابتدا باید به چند گزاره توجه داشت: توسعهیافتگی را نمی‌توان به یک علت واحد منسوب کرد؛ چنان‌که توسعه‌نیافتگی و عقب‌افتادگی نیز علت واحدی ندارد. در محافل گوناگون، زمانی که درباره توسعه‌نیافتگی ایران بحث می‌شود، افراد مختلف علل گوناگونی برای آن مطرح می‌کنند و مسئولیت آن را بر عهده علت واحدی می‌دانند؛ برای مثال برخی آن را به چگونگی ساختار و کارکرد دولت‌ها نسبت می‌دهند و برخی دیگر آن را حاصل پایین‌بودن سطح آگاهی مردم می‌دانند. در واقع در این‌گونه نگرش‌ها توسعه‌نیافتگی را تک‌علتی قلمداد می‌کنند. باید توجه داشت که این استدلال‌های تک‌سببی نمی‌تواند بازماندن ایران را از توسعهیافتگی تبیین کند. توسعهیافتگی علل پیچیده و چندگانه‌ای دارد؛ این علل با یکدیگر رابطه دوجانبه و درهم‌تنیده‌ای دارند؛ با کارکرد بده‌بستان دائمی، مستمر و پایداری که بین خود دارند، فرایندسازی دارند. فرایندهایی با قلمروهای گوناگون که به حوزه‌های فرهنگ، اقتصاد، سیاست، روان‌شناسی اجتماعی و... متعلق هستند.
این فرایندهای بده‌بستانی بین علل در گذر زمان ساخت قلمروهای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی را فراهم کرده است. باید توجه داشت که در این فرایندها، هم این قلمروها در بستر زمان دائم با همدیگر جریان بده‌بستان دارند و هم عوامل سازنده درون هریک از این قلمروها با هم جریان بده‌بستان دارند. باورها، ارزش‌ها، تفکرات و... در بستر زمان با جریان بده‌بستان که بین خود دارند، ساحت و قلمرو فرهنگی یک جامعه را شکل می‌دهند. همین‌طور ساحت قلمرو اقتصادی و اجتماعی نیز شکل می‌گیرد؛ از این رو توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی کارکردش برمی‌گردد به منظومه و سپهری که بین این قلمروها شکل می‌گیرد. از این رو پیش از این متخصصان حوزه‌های اقتصاد و سیاست و جامعه‌شناسی از دریچه‌های متفاوتی به مقوله توسعه می‌نگریستند. اما در دهه‌های اخیر، با توجه به ارتباطی که حوزه‌های تخصصی علم با یکدیگر برقرار کردند و پیدایش روش‌شناسی‌های تلفیقی و ترکیبی، ما پذیرفته‌ایم که هر پدیده و از جمله توسعه ابعاد مختلفی دارد؛ برای شناخت هر بُعد باید از متخصص خاص خودش کمک گرفت. در نتیجه برای توضیح توسعه‌نیافتگی ایران نیز متخصصان مختلف باید از دریچه تخصص خویش به جنبه‌های مختلف آن بیندیشند و تحلیل‌های خودشان را داشته باشند. هر گروه با دید خود، می‌تواند بخشی از ساحت این منظومه و سپهر را کالبدشکافی کند.
در 70 سال گذشته، یک رشته روش‌شناسی علمی به نام «اقتصادِ توسعه» به وجود آمده است. در اقتصادِ توسعه چنین استدلال می‌شود که پیشرفت یا پسرفت یک جامعه بیش از آنکه به عوامل اقتصادی مربوط باشد، به عوامل غیراقتصادی مرتبط است. یکی از این عوامل غیراقتصادی که امروز بر آن تأکید بسیاری می‌شود، قدرت است. بر این اساس، از موضوعاتی که من در این کتاب به آن پرداختم آن است که بحث درباره توسعهیافتگی بدون فهم قدرت و چگونگی توزیع آن، بحثی بی‌سرانجام است.
می‌دانیم که در بین عالمان اقتصاد و جامعه‌شناسی و حتی فلسفه، تعریف مفهوم قدرت محل بحث است؛ از دیدگاه شما قدرت چه تعریفی دارد و خود تابعی از چه پارامترهایی است؟ و همچنین چگونه با امر توسعهیافتگی ارتباط می‌یابد؟
بگذارید از زمینه‌های بحث قدرت شروع کنم. از یافته‌های علم روان‌شناسی و از آموزه‌های ادیان الهی آن است که انسان موجودی اجتماعی است. پژوهش‌های علمی نشان می‌دهد که افراد با وجود داشتن گرایش‌ها و اهداف متفاوت و حتی متعارض، میل دارند که در کنار هم زندگی اجتماعی داشته باشند. انسان در طول تاریخ به این نتیجه رسیده که نباید برای زندگی اجتماعی خود به دنبال همسان‌سازی دیگری با خود باشد؛ بنابراین وقتی انسان‌ها کنار یکدیگر قرار می‌گیرند، در عین حفظ تفاوت، تلاش می‌کنند با اتکا بر شباهت‌هایشان رابطه برقرار کنند و سازگاری میان خود را تقویت کنند. این ضرورت در کنار هم قرارگرفتن انسان، ضرورت تنظیم روابط، پیدایش اجتماع و شکل‌گیری قدرت را در خود داشته است. از این رو نخستین اجتماع انسانی از این نقطه است که تکوین می‌یابد. این اجتماع به‌تدریج بزرگ‌تر و پیچیده‌تر می‌شود و جامعه پیچیده به وجود می‌آید. از تنظیم روابط میان افراد جامعه است که قدرت شکل می‌گیرد؛ بنابراین قدرت حاصل اجتماعی‌شدن انسان‌ها و تنظیم روابط میان آنهاست. در گذر تاریخ، با پیچیده‌ترشدن جامعه و پیچیده‌شدن تنظیم روابط میان اعضای آن، گروه‌های فرادست و فرودست شکل گرفته‌اند. این گروه‌های فرادست هستند که قدرت را در دست گرفته‌اند و به سخن دیگر با برتری گروه‌های فرادست بر دیگر افراد جامعه، ساختار قدرت و کارکردهای آن در جوامع در گذر تاریخ شکل گرفت. شکل‌گیری قدرت از تنظیم روابط بین افراد جامعه و بین جامعه با حاکمان (فئودال، ارباب، پادشاه و...) پدیداری نظم‌های اجتماعی را ساخت. این نظم‌ها از آغاز تمدن انسانی تاکنون اشکال و صور مختلفی داشته است.
از منظر اجتماعی چهار نوع نظم را می‌توان بازشناخت: «نظم لرزان» یا بی‌ثباتی، «نظم پایه»، «نظم بالغ» و نهایتا «نظم فراگیر» که اینجا همان نقطه‌ای است که قدرت با توسعهیافتگی پیوند می‌خورد. در تمام نظم‌های اجتماعی لرزان، پایه، بالغ چون بنیان این نظم‌ها بر پایه دسترسی محدود است، نمی‌توان توسعهیافتگی داشت. در نظم اجتماعی با دسترسی باز یا فراگیر چون افراد از جایگاه حقوقی و انسانی برابر در جامعه برخوردار می‌شوند، امر توسعهیافتگی ممکن می‌شود. برای آنکه نظم فراگیر در جامعه برقرار شود، لازم است که در گروه‌های فرادست سه روند جاری باشد: 1- این گروه‌ها تابع قانون باشند 2- نهادها مطابق قانون کار کنند و سیاست در این رابطه اختلال ایجاد نکند 3- نیروهای نظامی و امنیتی از عرصه‌های سیاسی و اقتصادی دور باشند. این سه شرط یعنی اینکه طبقه حاکم یا فرادستان در نظم اجتماعی پذیرای این امر باشند که مطابق قانون حکمرانی داشته باشند. حکمرانی قانونی یا همان rule by law یعنی دیگر حرف حاکمان ملاک قانون نباشد، بلکه قانون مورد عمل قرار گیرد. در فرایند زمان و در تحول و تکوینی که جامعه برخوردار از حکمرانی قانونی دارد، بسط فرصت‌ها، حق انتخاب‌ها و حقوق برابر شهروندی و شکل‌گیری ساحت ملت و رابطه آن با دولت و شکل‌گیری چرخه توسعه‌ای دولت-ملت و حاکمیت قانون در جامعه (Rule of law) ظهور می‌کند.
وضعیت کشور ما از لحاظ استقرار این نظم‌ها چطور بوده است؟ الگوی توسعه در ایران به ما می‌گوید که بیشتر تجربه نظم لرزان را داشته‌ایم. اما آیا در لحظاتی از تاریخ موفق به برقراری نظم بالغ یا خوش‌بینانه‌تر، نظم فراگیر هم شده‌ایم؟
باید توجه داشت که هیچ‌یک از این فرایندها و جریان بده‌بستان‌ها بین قلمروها به صورت کامل در جامعه ما اتفاق نیفتاده و همین موجب شده در بیشتر دوره‌‌های تاریخی نظم اجتماعی لرزان بر جامعه حاکم باشد. نظم اجتماعی سست یا لرزان موجب احساس عدم امنیت می‌شود و توسعه در آن رخ نخواهد داد. در تاریخ ایران، از زمان مرگ شاه عباس تا به‌تخت‌نشستن ناصرالدین شاه، نظم اجتماعی لرزان بوده است. در دوره سلطنت 50ساله ناصرالدین شاه و قبل از او، مصلحانی چون قائم‌مقام فراهانی و امیرکبیر، با اقداماتی که انجام دادند، تلاش کردند نظم اجتماعی پایه را براساس پی‌ریزی یک ساخت نوین و منظم که در ساحت قدرت داشتند، شکل دهند؛ اما ساحت‌های عقب‌افتاده اجتماعی آنها را کنار زد و اصلاحات اجتماعی و سیاسی آنها عقیم ماند و نظم اجتماعی به بی‌ثباتی کشیده شد. درحالی‌که در همین عصر و در زمان امپراتوری میجی در ژاپن، آنها توانستند از نظم اجتماعی لرزان به طرف تکامل و تحول نظم‌های اجتماعی خود در قالب پایه و بالغ حرکت داشته باشند.
شما در پرسش نخست خود به کشورهای دیگر اشاره کردید که می‌توان وضعیت آنها را با ایران مقایسه کرد. در کره جنوبی، در دهه 1960 دیکتاتوری به نام پارک چونگ-هی توانست به جامعه نظم اجتماعی پایه ببخشد. به طوری که از دهه 1980 در این کشور نظم بالغ حاکم بود و سپس کره‌ای‌ها توانستند به نظم اجتماعی فراگیر دست یابند و از این نقطه بود که توسعه در کره جنوبی رخ داد. در تاریخ سنگاپور نیز روند مشابهی طی شد؛ پس از یک حکومت دیکتاتوری، از سال 1980 نظم بالغ جامعه به نظم فراگیر تبدیل شد. مالزی نیز کشوری توسعه‌نیافته و ناشناخته بود که اقوام مختلفی در آن زندگی می‌کردند و اتفاقا مردم مالایائی در آنها فقیرترین قشر بودند. مالزی مقارن با انقلاب اسلامی ایران، از نظم اجتماعی لرزان به نظم پایه، گذار کرد. امروز این کشور در وضعیتی میان نظم اجتماعی بالغ و نظم اجتماعی فراگیر قرار دارد و دموکراسی هنوز به صورت کامل در آن برقرار نشده است، اما فرایندهای رو‌به‌جلویی داشته است که ایران از آن بی‌بهره است.
باید توجه داشت که اغلب میان حکمرانی و جامعه نوعی قطب‌بندی وجود دارد. در نظم اجتماعی فراگیر از یک سو، جامعه به دنبال نظام حکمروایی نیرومندی است که به‌عنوان کارگزار از آن خدمات بهتری را دریافت کند؛ از سوی دیگر حکمرانی در پی جامعه نیرومندتری است. در چرخه نظم اجتماعی فراگیر، قدرت جامعه و حکمرانی بالاست و این دو یکدیگر را بازتولید می‌کنند. به سخن دیگر در چنین جامعه‌ای، موتور توسعهیافتگی در ماهیت و کیفیت تسلسل و چرخه‌ای به نام «قدرت جامعه قوی-قدرت دولت قوی» تجلی خود را دارد. اما در ایران مسئله اساسی این است که قدرت اساسا موضوعی تعریف‌ناشده باقی مانده است. نه در قانون اساسی مشروطیت و نه در قانون اساسی کنونی، قدرت جایگاه تعریف‌شده‌ای ندارد و جایی که قدرت تعریف نشده و از نهادمندی و قانونمندی برخوردار نشده باشد، یعنی نظم اجتماعی در دسترسی محدود است و جامعه شامل فرادستان و فرودستان است.
نقد وارده به جایگاه قدرت در قانون اساسی از چه منظری است؟
برای آنکه بتوانیم جایگاه قدرت در قانون اساسی خودمان را بهتر درک کنیم، می‌توانیم به تجربه انگلستان رجوعی داشته باشیم و به این پرسش پاسخ دهیم که چگونه انگلستان به نخستین کشور توسعه‌یافته جهان تبدیل شد. در سال 1215 میلادی پادشاه انگلستان قصد لشکرکشی به اسکاتلند را کرد. پادشاه انگلستان برای این جنگ نیاز داشت که از مردمان آزاد یا فئودال‌های انگلستان عوارض دریافت کند. اما آنها با این درخواست مخالفت کردند و همین موضوع پادشاه انگلستان را از این جنگ منصرف کرد. پس از آن میان پادشاه و مردان آزاد سرزمین انگلستان قراردادی بسته شد و تحت عنوان منشور کبیر یا مگناکارتا به تصویب رسید. این منشور شاه انگلستان را موظف می‌کرد که برای مردان آزاد سرزمین خود حقوق مشخصی قائل شود، به رویه‌های قانونی احترام بگذارد و بپذیرد که قدرت او به واسطه قانون محدود می‌شود. منظور از مردان آزاد، اقلیتی از فئودال‌ها و بارون‌های سرزمین انگلستان بود؛ و مردم عادی و رعایا و سرف‌ها از حیطه این منشور خارج بودند. منشور مگناکاترا به نام منشور آزادی نیز معروف است که اسقف کانتربری بین پادشاه جان و ۳۵ بارون منعقد کرد. از نکات کلیدی این منشور تعیین جایگاه شاه در اخذ مالیات و حق انتشار پول، جایگاه حقوق کلیسا و جایگاه مالکیت و حقوق بارون‌ها و افراد آزاد است. سرلوحه این منشور در ۱۲۱۵ میلادی این است که «عدالت به کسی فروخته نمی‌شود، از کسی دریغ نمی‌شود و برای کسی به تأخیر نمی‌افتد». این منشور در زمانی است که ایرانیان در بی‌ثباتی و جنگ‌های بین دودمان خوارزمشاهیان و سلجوقیان گرفتار هستند.
مصوبات این منشور تا قرن هفدهم و «انقلاب شکوهمند انگلستان» برقرار بود. این انقلاب در سال 1688 در انگلستان، بدون درگیری، رخ داد. در این انقلاب بود که دموکراسی جای نظام پادشاهی استبدادی را گرفت. در این جابه‌جایی قدرت، شاه جدید موافقت کرد تا در جایگاه یک پادشاه اختیارات محدودی داشته باشد و قدرت بیشتری را به پارلمان واگذار کند. پادشاهی مشروطه امروز انگلستان حاصل این انقلاب است. در نتیجه «انقلاب شکوهمندِ انگلستان» بود که نخستین دموکراسی مدرن پایه‌ریزی شد، زیرا بر اثر این انقلاب یک جابه‌جایی قدرت و یک جابه‌جایی در نظم اجتماعی رخ داد و تمام قدرت و حقوق متعلق به ملت به رسمیت شناخته شد و دولت و مجلس با اختیارات محدود، شفاف و پاسخ‌گو، کارگزار ملت شدند.
مقصودتان این است که دموکراسی مدرن محصول تحدید قدرت حاکمه بوده است؟
به عبارتی در سیستم دموکراتیک این مردم هستند که کارگزار خود را تعیین می‌کنند. مردم پایه‌های قدرت هستند و روبنای آن نظام حکمرانی است. همه آزادی‌ها و امکانات و اختیارات اساسی از آن ملت است. این مردم هستند که می‌پذیرند بخشی از اختیارات را به دولت تفویض کنند. مردم آزادی جان و اندیشه خود را نگه می‌دارند و آزادی‌های روبنایی را به دولت می‌سپارند تا بتواند با دراختیارگرفتن بخشی از آزادی‌های روبنایی با وضع قوانین متناسب رابطه میان مردم را تنظیم کند. با گرفتن آزادی روبنایی جامعه توسط دولت، این نهاد مکلف می‌شود تنظیم روابط، حقوق ملت، وضع قانون و مقررات برای اموری چون دعاوی، آموزش، مالیات و... را برای جامعه بر عهده داشته باشد. کدام تنظیم روابط از سوی دولت خوب است؟ آن روابطی که جامعه بتواند در آن به بالندگی، رشد، رفاه و آزادی بیشتر برسد. در این سیستم، مالیات نیز بر همین قاعده اخذ می‌شود. مردم بخشی از درآمد خود را به دولت واگذار می‌کنند. دولت با استفاده از این مالیات فضا را برای رشد درآمد مردم، اداره جامعه و ارائه خدمات عمومی مانند خدمات آموزشی، بهداشتی و امنیت مهیا می‌کند. در چنین جامعه‌ای مردم به نهادی فرادست نسبت به طبقه حکمرانان تبدیل می‌شوند. توسعهیافتگی در چنین شرایطی است که رخ می‌دهد. در واقع در چنین جامعه‌ای دینامیسم و چرخه توسعه‌ای «قدرت جامعه قوی- قدرت دولت قوی» پدیداری دارد و با نهادمندی و پایداری خود، توسعهیافتگی را باعث می‌شود.
درمورد ایران این فرایندها چگونه رخ داده است؟
باید گفت که از دوران مشروطیت تا امروز، ما تعریف روشنی از قدرت نداریم و رابطه‌مان با آن مشخص نیست. به نظر می‌رسد در انقلاب مشروطیت ما از مفهوم مشروطه به یک فهم درستی نرسیدیم. پیش از آنکه انقلاب مشروطه رخ دهد، نام سرزمین ایران «ممالک محروسه قاجار» بود که اساسا با آزادی و دموکراسی مناسبتی ندارد، چون در ممالک محروسه قاجار، پادشاه اصل و مردم، رعایا و بنده او هستند. در جامعه‌ای که مردم رعایا و بنده هستند، آن جامعه هنوز بسیار فاصله دارد با جامعه‌ای که افراد در آن درهم‌تنیده و یک کلیت یکپارچه را به نام ملت شکل داده‌اند. پس از پیروزی مشروطه‌خواهان نیز محمدعلی شاه که حکمران وقت سلسله قاجار بود، مردم را مجددا رعایای خویش خواند و اساسا با مشروطیت مخالفت کرد؛ اما با وجود پیروزی نهایی مشروطه‌خواهان بر استبداد صغیر، قدرت باز هم محدود نشد. در سال‌های پس از آن نیز رضاشاه قدرت خویش را درچارچوب قانون اساسی مشروطه تنظیم نکرد؛ اگرچه افراد کاردانی که در اختیار داشت بسیاری از نهادهای یک نظم اجتماعی پایه و عبور از نظم اجتماعی لرزان را برای ایران ساختند.
با توجه به بی‌ثباتی و ناامنی آن روزگار ایران، عدم تن‌دادن حاکمان وقت به قوانین مشروطه توجیه می‌شد. بعد از محمدعلی‌شاه، فرزندش احمدشاه حتی از قدرتی حداقلی برای اداره کشور برخوردار نبود. ازاینرو تحول‌خواهان گرد آمدند و چهار گزینه را برای حاکمیت ایران مطرح کردند: 1- تداوم حکومت قاجار 2- قدرت‌بخشیدن به نخست‌وزیر و نمادین‌شدن جایگاه شاه 3- برقرارشدن نظام جمهوری به جای سلطنت 4- تغییر نظام و حاکمیت‌یافتن رضاشاه. در میان این گزینه‌ها، گزینه چهارم در مجلس وقت رأی آورد و رضاشاه برای ایجاد وحدتی سرزمینی برای حکمرانی ایران انتخاب شد. او در دوران پادشاهی خود سعی کرد که نظم اجتماعی لرزان جامعه را به نظم اجتماعی پایه که از ثبات و قانونمندی بهتری برخوردار است، تبدیل کند و برخی تحولات در این دوران می‌تواند یک گام کلیدی به جلو برای ایرانیان تلقی شود.
اما برای فهم قدرت در سال‌های پس از انقلاب اسلامی که از مردمی‌ترین انقلاب‌ها بود، لازم است که به فهمی مشترک از قانون اساسی برسیم و برای رسیدن به این فهم، لازم است که مقدمه قانون اساسی را به دقت مرور کنیم. در مقدمه قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده است که قدرت از آن خداوند است و او اراده کرده تا قدرت را به انسان و جامعه انسانی ببخشد. هم در مقدمه قانون اساسی که درواقع بیان می‌کند چگونه باید قانون اساسی را برداشت کرد و هم در اصل ۵۸ آمده است که:
«حاکمیت مطلق به جهان و انسان از آن خداست. و هم او انسان را به سرنوشت خویش حاکم ساخته است، هیچ‌کس نمی‌تواند این حق الهی را از انسان سلب کند، یا در خدمت منافع فرد یا گروهی خاص قرار دهد». البته باید گفت این اصل مهم و سرنوشت‌ساز، هم در عمل کم‌رنگ شده و هم اینکه گویا ملت و جامعه از این حق حیاتی خود بی‌خبر است. همچنین در این قانون، در اصول مختلف به حقوق ملت، اعم از حق آزادی، حق مسکن، حق آموزش و... پرداخته و تصریح شده است که نظام حکمرانی جمهوری اسلامی باید این حقوق را تأمین کند و اساسا برای تحقق این اصول به وجود آمده است. بنابراین می‌توان گفت در شکل حقوقی قانون اساسی ما دو بخش داریم: از یک سو ملت است که از حاکمیت تقاضای ایفای حقوق خویش را دارد و در سوی دیگر حاکمیت است که برای برآوردن این تقاضا شکل می‌گیرد. اما در عمل و در مضامین، حقوق مردم به اشکال مختلف محدود شده است.
وضعیت تناسب قوا در قانون اساسی چگونه تعریف شده است؟
در ایران، قدرت در دستان مردم توصیف می‌شود؛ اما در واقعیت در اختیار حاکمیت است. در درون حاکمیت نیز اگر میان سه قوه مجریه، مقننه و قضائیه فهم واحدی از قدرت وجود داشته باشد و توزیع مناسبی از قدرت میانشان اتفاق بیفتد، یک منظومه حکمرانی شکل می‌گیرد. منظومه‌ای که می‌توان از آن به نظم اجتماعی با دسترسی محدود-بالغ یاد کرد؛ نظمی که می‌خواهد هم قانون‌سازی کند و هم قانونی عمل کند (Rule by law).
اما تاکنون چنین منظومه‌ای بین قوای حاکمیت شکل نگرفته است. زمانی که قدرت به نظم کشیده نشود، نمی‌تواند زیرساخت‌های توسعه را فراهم کند و دستگاه کارآمد و اثربخشی باشد. چنین نظامی از حکمرانی متقابلا به ملت نیز فرصت لازم و کافی برای رشد موزون و متداوم نمی‌دهد. باید توجه داشت که توسعهیافتگی یا تمدن‌سازی با نظم اجتماعی و عمومی آغاز می‌شود و با آزادی رشد خواهد داشت و در هرج‌ومرج و بی‌قانونی از میان می‌رود. آزادی، رشد اقتصادی و عدالت اجتماعی، محصول نظم اجتماعی کارآمد و پویاست که ما ایرانیان در ساختن آن تاکنون ناتوان بوده‌ایم.
در ایران به‌روشنی می‌توان دید که برای مثال با وجود بالارفتن سطح سواد در جامعه، درک بالاتر مردم از سیاست، دموکراسی و کنشگری، تشکیل سازمانهای مردم‌نهاد با موانع زیادی روبه‌روست و دولت به‌سادگی به شکل‌گیری چنین نهادهایی مجوز نمی‌دهد و آنها را محدود می‌کند؛ بنابراین می‌توان گفت، تا زمانی که قدرت بین مردم و دولت به منظومه و سپهر تبدیل نشود، قطعا میان ساختار حکمرانی و مردم واگرایی وجود خواهد داشت.
اگر بخواهم موضوعات مطرح‌شده تا اینجا را درباره علل توسعه‌نیافتگی ایران جمع‌بندی کنم، باید بگویم که مشکلات ما علل مختلفی دارند. در طول تاریخ میان این علل دادوستدهای زیادی وجود داشته است. این علل و عوامل در بستر زمان دارند با همدیگر بده‌بستان می‌کنند (ارزش‌ها، باورها، تفکرات، قانونمندی‌ها، توانایی‌ها، آزادی‌ها و...) و خالق قلمروهای اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی هستند. این علل و عوامل چون با همدیگر گردش چرخه‌ای و تسلسلی دارند، درواقع یک ماتریس همه‌جانبه از علل را برای توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی جوامع شکل می‌دهند. مجموع این علت‌ها امروز به شکل یک ماتریس قابل درک است. میدانید که ویژگی ماتریس وجود مؤلفه‌های متعدد و روابط میانشان است؛ بنابراین ما نیز برای ریشه‌یابی مسائل‌مان در امر توسعه، باید این ماتریس را درک کنیم. این ماتریس درون خود مرتبه‌بندی دارد. اگر فرضا آن را به دو قسمت بازار سیاست و بازار اقتصاد تقسیم کنیم، درخواهیم یافت که بخش مهمی از مشکلات اقتصادی مردم، نه به موجب اقتصاد بلکه به سبب ضعف مدیریت و حکمرانی ناکارآمد است؛ بنابراین تا ایرانیان رابطه خود را با قدرت و سیاست روشن و متوازن نکنند، نمی‌توانند به توسعه همه‌جانبه دست پیدا کنند و مشکلات نظام حکمرانی همچنان در جامعه سرازیر خواهد بود.
. به نظر می‌رسد بخش مهمی از وجوه نظری، به‌ویژه از منظر مباحث مربوط به اقتصاد سیاسی در کتاب نیامده است. پرسش این است که نگاهی که شما به نظم اجتماعی دارید، درکدام چارچوب نظری می‌گنجد؟ هرچند به نظر می‌رسد رویکردی هابزی را مد نظر داشته‌اید. اما برای اتخاذ این رویکرد لازم بود که ابتدا انسان ایرانی تعریف شود. شاید یکی از خلأهای کتاب، عدم تعریف انسان است؛ اینکه منِ ایرانی کجا ایستاده و چه نسبتی با دیگری دارد؟ همین خلأ درباره مفهوم توسعه نیز مشاهده می‌شود. شما توضیحاتی درباره رویکردهای توسعه، مانند توسعه پایدار داده‌اید؛ اما جای تعریف خود مفهوم توسعه خالی است. به‌ویژه آنکه اساسا الگوی پیشرفت بارها نقد شده است؛ هایدگر این مفهوم را نقد کرده و در مباحث جدید نیز به آن بیشتر پرداخته شده است. در ایران نیز این مفهوم مورد نقد قرار گرفته اما این کار به شکل بومی‌گرا انجام شده و از مباحث روز دنیا عقب‌تر است و به بنیادهای بحث بی‌توجه مانده است. نکته بعدی استدلال شما درباره نامشخص‌بودن قدرت و ضعیف نگه‌داشتن جامعه است. از این منظر حتی امیرکبیر نیز فرد مستبد و اقتدارگرایی به نظر می‌آید. دولت رضاشاه نیز چنین بود. دولت رضاشاه حاصل شکست انقلاب مشروطه بود؛ اما این انقلاب بنیادهایی جدی داشت و گامی اساسی به سوی دموکراسی محسوب می‌شد. از پاره‌ای جهات این انقلاب حتی از انقلاب اسلامی ماهیت دگرگون‌کننده‌تری داشت و برای نخستین بار خواسته‌ای جدی مانند تشکیل پارلمان را در ساحت ایران مطرح کرد. نکته بعدی بحث مناسبات قدرت و اقلیم و جغرافیاست. نظریه استبداد شرقی بر اساس چگونگی توزیع آب شکل گرفته است. یعنی مناسبات قدرت در این منطقه به گونه‌ای شکل گرفته که گروه فرادست کسانی بودند که بتوانند از آب محافظت و آن را مدیریت کنند. درباره بازار سیاست و بازار اقتصاد نیز می‌توانیم از بحث‌های پولانی بهره بگیریم؛ وی در این باره بحث می‌کرد که جامعه بنیاد اقتصاد است یا برعکس که به نظر می‌رسد با توجه به موضوع کتاب لازم بود مورد بحث قرار بگیرد. درمجموع مسئله جامعه ما کشاکش بین انسجام و انشقاق اجتماعی است. جوامعی که در مسیر توسعه قرار گرفته‌اند، انسجام اجتماعی را در اولویت قرار داده‌اند. اما در ایران، از زمان پهلوی تاکنون که دولت مدرن بر سر کار آمده، مسئله انسجام اجتماعی در حاشیه بوده است.
پاسخ به سؤال شما به لحاظ اینکه گستردگی زیادی دارد در یک جواب سخت است. هم از نظم‌های اجتماعی سخن در خود دارد، هم از چگونگی آن در جوامع مختلف، هم از سطوح کلان به سطح خرد آمده است و هم مقولات ایرانی و من ایرانی را در خود دارد. اینها سؤالاتی مختلف هستند، اگرچه به هم ربط دارند اما جواب آن یکجا ممکن نیست. البته در سه جلد کتاب تلاش شده به این‌گونه موارد پاسخ داده شود. در جلد اول به موازین نظری توسعهیافتگی اشاره داشتم و در جلد دوم به چگونگی دستیابی اروپاییان به توسعهیافتگی و در جلد سوم به ناکامی‌های ایرانیان اشاره کرده‌ام. من تلاش کردم در این کتاب سه‌جلدی، به چرایی عقب‌ماندگی ایران از توسعه پاسخ دهم و 9 سال هم برای نوشتن آن وقت گذاشتم. تلاش کردم همه متغیرهای فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و... را در این کتاب ببینم. لازم به ذکر است که برای نوشتن این کتاب با گروهی از صاحب‌نظران علوم سیاسی، اقتصاد سیاسی و جامعه‌شناسی رایزنی کردم تا بتوانیم کتاب را در همکاری با یکدیگر و با اتکا به دیدگاه‌هایی چندجانبه منتشر کنیم اما نهایتا این اتقاق نیفتاد.
جلد نخست این کتاب که حدود 750 صفحه است، دقیقا به تعریف توسعه از منظر علم می‌پردازد. درباره نکته‌ای که شما درباره تعریف بازار سیاست و بازار اقتصاد متذکر شدید، گمان نمی‌کنم که بتوان در یک کتاب واحد چنین بحث گسترده‌ای را گنجاند. گستردگی مباحث این کتاب تا جایی است که تعریف قدرت از ژنوم آن آغاز شده تا به جامعه رسیده است؛ سپس بر اساس آن، نظم‌ها تبیین شده و بر اساس این نظم‌ها نیز به تعریف بازار سیاست و بازار اقتصاد پرداخته شده است. برای مثال به این موضوع پرداختم که جایگاه بازار سیاست و بازار اقتصاد در نظم فراگیر کجاست؟ همچنین جایگاه این دو مؤلفه از نظر تاریخی در کشورهای غربی و همچنین ایران تحلیل شده است؛ بنابراین دو مفهوم بازار سیاست و بازار اقتصاد در این کتاب به میزان زیادی کالبدشکافی شده و بده‌بستان‌های میان آنها که سرنوشت توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی را در خود دارد نیز مورد توجه قرار گرفته است. در فصل نهم و دهم به الگویی مبتنی بر تفاهم میان رشته‌های مختلف از جمله جامعه‌شناسی، اقتصاد، علوم سیاسی و... پرداخته شده است. طبق این الگو، اگر هدف ما پیشرفت جامعه است، باید تکلیف قدرت در جامعه و دولت امروزین خود را بازتعریف کنیم. تعریف داشته باشیم که در عصر حاضر، قدرت با آن پیچیدگی‌هایی که دارد، جایگاهش بین جامعه و دولت چگونه است. باید بدانیم با جامعه‌ای که مردمش فرودست و در خود مانده باشند، نمی‌شود کار توسعهیافتگی را به سرانجام رسانید. توسعهیافتگی زایش خود را در جامعه‌ای که فرایند قدرتش دائم در حال تحول، تکوین و تکامل است رخ خواهد داد. این تحلیلی است که «دارون عجم‌اوغلو» نیز در پژوهش‌های خود آن را مطرح کرده است. اما اصل این استدلال از آن عجم‌اوغلو نیست؛ واقعیتی تاریخی است که او به آن اشاره داشته است. ازاینرو ما اگر بخواهیم در قانون اساسی بازنگری کنیم، ابتدا باید تقسیم قدرت را به‌روشنی تعریف کنیم و چگونگی توزیع آن بین دولت و ملت را با وضوح به قانونمندی بکشانیم.
درباره نقدی که به تعریف «منِ ایرانی» داشتید، در این کتاب تلاشم این بود که با رجوع به تاریخ چهار سده گذشته به این موضوع بپردازم که ما چه کسانی بودیم و هستیم، دچار چه حوادثی شده‌ایم و الگوی زیست‌مان چه بوده است، اقوام ایرانی که بوده‌اند و چگونه طی تاریخ با یکدیگر همزیستی کرده و ترکیب شده‌اند. بر این اساس تلاش کردم «من ایرانی» را از منظر علمی و تاریخی مورد بررسی قرار دهم و نشان دهم که این من ایرانی چگونه با وجود تلاشی که در مشروطیت شد، تعریف‌ناشده باقی می‌ماند. در انقلاب اسلامی نیز چنین تلاشی شد اما در نوشتن قانون اساسی انقلاب، به قانون اساسی مشروطیت توجه لازم نشد. بعدها تعریف ملت به صورت ناقص در متمم قانون اساسی مشروطیت وارد شده است. که همگی بعدا کنار گذاشته شد. مجموعا باید گفت این تعریف قانونی نیز مهم نیست بلکه آنچه تحقق نیافت حائز اهمیت است. به‌هرترتیب در این کتاب من تا جایی که مقدور بود، تلاش کردم از منِ ایرانی و تحولش تعریفی به دست بدهم.
درمورد کارکرد دولت‌های اقتدارگرا چه توضیحی دارید؟
در سؤال خود، به این نکته اشاره کردید که همه دولت‌های اقتدارگرا میل به تضعیف جامعه دارند؛ اما باید توجه داشت جامعه با دینامیزم‌هایی که در خود دارد، از سوی دیگر محدودکننده دولت است. برای مثال به این موضوع بیندیشید که چرا در سیستم آمریکا دونالد ترامپ نتوانست بسیاری از برنامه‌های خود را محقق کند یا حتی دوباره انتخاب شود؟ علت آن قدرت جامعه آمریکا بود. قانون اساسی کشوری چون آمریکا با تأثیرپذیری از «انقلاب شکوهمند انگستان»، انقلاب فرانسه، متون دینی و... تعاریفی از مفاهیم بنیادین مثل فرد، انسان آمریکایی، تقسیمات ایالتی و.. داده است. در چارچوب قانون اساسی این کشور تأکید شده که در اصلاحات بعدی قانون اساسی، هر تغییری در مفاد قانون اساسی لازم است در چارچوب منافع ملت ملاک عمل قرار گیرد. به‌این‌ترتیب، تا به حال قانون اساسی آمریکا 27 بار اصلاح شده است و هر بار تلاش شده که تغییرات آن به نفع حقوق ملت آمریکا باشد. یکی از ویژگی‌های منحصربه‌فرد قانون اساسی آمریکا آن است که با وجود تأثیرپذیری‌اش از قوانین و سنت‌های اروپا، متناسب با وضعیت زمانی و مکانی جامعه آمریکاست.
نکته‌ای درباره مستبدبودن امیرکبیر نیز فرمودید که به نظر من تعبیر اشتباهی است. هر جایی که در آن بی‌نظمی و هرج‌ومرج حاکم باشد، نیازمند رویکردی اقتداگرایانه برای نظم‌بخشیدن است. زیرا پیشرفت و نظم لازم و ملزوم یکدیگر است. این درباره برخی برنامه‌های حکومت رضاشاه نیز صادق است. کسی که منادی نظم است، اغلب به سمت رویکرد سخت‌گیرانه و اقتداگرایانه می‌رود. استبداد در شرایطی موضوعیت دارد که وقتی مطابق میثاقی ملی حقوق یکدیگر را پذیرفته‌ایم، کسی بخواهد نظر خودش را یک‌جانبه اعمال کند. اقتدارگرایی اغلب با هرج‌ومرج متفاوت است و دعوت به نظم، لزوما استبداد نیست. بخشی از کار افرادی مانند امیرکبیر، رضاخان و بعد رضاشاه در ایران، پی‌ریزی سطوحی اولیه از حاکم‌کردن قانون بر جغرافیای هرج‌ومرج و بی‌ثباتی است. این دسته از اقدامات آنها پی‌ریزی سطح اولیه از Rule by law را در خود داشته است. ازاینرو اصلاحات در جامعه بی‌ثبات، بی‌نظم و دچار هرج‌ومرج را نمی‌شود استبدادگری دانست. هرچند این نگاه مانع از نقد پاره‌ای شیوه‌های مستبدانه در مسیر تحقق ثبات و قانونمندی نیست.
نهایتا درباره نظریه استبداد شرقی که ریشه آن را مسئله آب و نحوه توزیع آن می‌داند، من در چند جای کتاب توضیح همه‌جانبه داده‌ام. درباره انسجام و انشقاق اجتماعی نیز در روش‌شناسی تلفیقی اقتصاد توسعه، توضیح داده‌ام که این انسجام باید در نظم‌های اجتماعی پیاده شود.
سؤالی در تکمیل بحث انسان ایرانی مطرح است. البته شما توضیح دادید که برای تعریف انسان ایرانی اطلاعات بیشتری لازم است و نیاز به نگرشی میان‌رشته‌ای با اتکا بر علوم جامعه‌شناسی، روان‌شناسی اجتماعی، مردم‌شناسی و... وجود دارد. در فصل آخر کتاب بخشی را به این موضوع اختصاص داده‌اید که انسان توسعه‌یافته ایرانی لازم است چه مختصاتی داشته باشد. شما در این بخش گزاره‌ای را مطرح می‌کنید که شکل‌گیری انسان ایرانی مستلزم دگرگونی در پندار، کردار و گفتار اوست. اما مشخص نیست که همین پندار و کردار و گفتار پیش از این چه بوده است؛ از نظر شما در کدام ساحت‌ها انسان ایرانی باید متحول شود و به یک انسان توسعه‌یافته تبدیل شود؟ آیا معیار این توسعهیافتگی انسان اروپایی است یا تعریفی بومی از آن وجود دارد؟
آقای پروفسور ساموئل سون برنده جایزه اقتصاد نوبل زمانی متهم شد که علم اقتصاد را به ریاضیات نزدیک و آن را از علوم انسانی جدا کرد. کتاب علم اقتصاد ایشان که در مؤسسه فرانکلین ترجمه و منتشر شده بود، پیش از فوت ایشان 19 بار تجدید چاپ شد. این صاحب‌نظر اقتصاد برای هر تجدید چاپ، صفحاتی را به مقدمه کتاب می‌افزود. در ویرایش ششم یا هفتم به این مثال اشاره کرده بود که اگر یک اقتصاددان خوب به هندوستان برود و ببیند که انسان‌ها در عین گرسنگی گاوها را نمی‌کشند و نمی‌خورند و از خود بپرسد که چرا آنها چنین نمی‌کنند، روشن است که او اقتصاد را درک نکرده است! او می‌گوید که اقتصاددان خوب نیازمند فهم درست تاریخ، جامعه و فرهنگ است. باید توجه داشت که ابزارها استاندارد شده‌اند؛ اما ترکیب آنها در مکان‌ها و زمان‌های مختلف با یکدیگر متفاوت است. به آشپزی فکر کنید؛ ابزارها و مواد آشپزی در ایران و آمریکا تقریبا یکی است؛ اما غذاها متفاوت است. انسان توسعهگرا، ریشه‌هایش در تاریخ هر جامعه و در فرهنگ و تربیت آن جامعه قرار دارد. هر جامعه و هر فرهنگی در خود دارای عناصر پیش‌برنده و عقب‌برنده است. هیچ جامعه‌ای در دنیا همه‌اش، پیش‌برندگی نیست و هیچ جامعه‌ای هم همه عرصه‌هایش در قلمروهای فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی، عقب‌برنده نیست؛ اما انسان توسعهگرا و جامعه توسعهگرا، آنجایی است که وزن عوامل پیش‌برنده از عقب‌برنده‌اش پیشی گرفته باشد. انسان‌های توسعهگرا در اروپا، آمریکا، ژاپن، کره و چین متفاوت از هم هستند؛ در‌عین‌حال همگی دارای مختصات ثابتی نیز هستند؛ مختصاتی در باور، خرد، عقلانیت و... .
حال در پاسخ به اینکه انسان ایرانی کیست، می‌توان چنین گفت: در عصر مشروطیت یا دوران پهلوی -که آموزش، علم و فناوری به میزان امروزین نبود- این امکان وجود داشت که چنین پرسشی مطرح شود. امروز، در عصر توسعه فناوری‌ها، با توجه به سطح سواد و آگاهی در جامعه، بیشتر لازم است که این سؤال مطرح شود: انسان ایرانی چه می‌خواهد؟ ابهام در شناخت انسان ایرانی، به معنای ابهام در شناخت مطالبات و تقاضای اوست. روزگاری که سواد و فناوری و دانش در جامعه وجود نداشت یا بسیار محدود بود، مسئله مطالبات همانند امروز مطرح نبود؛ بنابراین من این سؤال را که «انسان ایرانی کیست؟»، در زمان خودش سؤال درستی می‌دانم. برخلاف امروز که مسئله اوج‌گیری مطالبات مطرح است و علم توسعه نیز قرار است به مطالبات صریح جامعه پاسخ بدهد.
امروز انسان ایرانی بیش از گذشته که تمنای آموزش، بهداشت، امنیت، جاده و... داشت، به دنبال عزت نفس، کرامت، آزادی، رفاه، عدالت اجتماعی و... است. انسان ایرانی امروزین دنبال این است که مملکت از آنِ من و ایرانیان است و حکومت باید کارگزار ملت باشد. انسان ایرانی امروزین می‌خواهد ایرانیان قوی و قدرتمند باشند و حکومت نیز قوی باشد که بتواند مطالبات آنها را جواب دهد. ایرانی امروزین در واقع به دنبال برپایی چرخه: «قدرت جامعه قوی-قدرت دولت قوی» است.
در این کتاب، برای شناخت تاریخی انسان ایرانی به مسئله همزیستی، همه‌جا‌نشینی و اختلاط تاریخی اقوام مختلف در این جغرافیا که نامش ایران است، اشاره شده است. مباحثی نظیر «اقوام مهاجر اولیه، ثانویه و...» یا «ایرانی‌شده اولیه و ثانویه...». اختلاط و بده‌بستان همه‌جانبه‌ای بین این اقوام در طی تاریخ برقرار بوده. کیفیت این بده‌بستان بین اقوام، ویژگی‌های خاصی را برای ما ایرانیان در بر داشته است. ویژگی‌هایی که از عصر صفویه تا قاجاریه و تاکنون چون در چارچوب جغرافیای فعلی ایرانی قرار گرفته‌ایم، برای ما به بار آورده است؛ اما مجموعا به نظر من، از جنگ جهانی دوم تا امروز، مشخص است که انسان ایرانی کیست و چه می‌خواهد. به‌ویژه در 60 الی 70 سال گذشته مطالبات اصلی انسان ایرانی تا حدود زیادی روشن شده است؛ همان قدرت‌گیری فرد، جامعه، دولت و تسلسل بین اینها.
طی دهه‌های گذشته، دو نگاه غالب وجود داشته که هریک به نوبه خود سعی کرده‌اند دور‌شدن انسان ایرانی از توسعه را توضیح دهند؛ این نگاه‌ها یکی مطالعات شرق‌شناسانه است که در ساختار مرکز-پیرامون جهان، کشورهای توسعه‌یافته را در مرکز و ایران را در پیرامون قرار می‌دهد و در نتیجه فرض اولیه آن عقب‌افتادگی ایران و وجود ساختارهای ضعیف و شکننده در این جامعه است. دومین نگاه مطالعه درباره خلقیات ایرانیان است که در آثار نظریه‌پردازانی مانند محمود سریع‌القلم و همایون کاتوزیان دیده می‌شود. برای مثال نظریه جامعه کوتاه‌مدت آقای کاتوزیان تلاشی در همین راستاست. من ردپای این دو رویکرد را در آثار شما می‌بینم و به‌همین‌دلیل پرسش آن است که آیا شما آگاهانه در درون این گفتمان‌ها بحث خود را مطرح کرده‌اید یا تلاش داشتید که خود را از آنها دور کنید؟
به نظر من مطالعاتی که به انسان و جامعه شرقی و ایرانی پرداخته و سعی داشته‌اند که از خلال مقایسه آن با جوامع دیگر، تبیین کنند که ما چقدر با توسعه فاصله داریم، در جای خودشان حائز اهمیت هستند.
اما پرسش درباره چیستی انسان ایرانی گاهی می‌تواند سؤالی انحرافی باشد که از سوی گروه‌های فرادست متکی بر قدرت طرح می‌شود؛ گروه‌هایی هستند که امروز به دنبال تعریف الگوهای بومی و انسان ایرانی-اسلامی هستند. گاهی هدف این تعاریف، حفظ ابهام و در نتیجه رویکردی اشتباه را در خود دارد. انسان ایرانی همانند سایر جوامع در متن فرایندهای توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی ساخته و پرداخته می‌شود. فرایندهای توسعهیافتگی که از نظم اجتماعی با‌ثبات، پویا، برخوردار از مقبولیت و مشروعیت باشد، زایش تحول و تکوین انسان توسعه‌گرای ایرانی را در خود دارد. برعکس، فرایندهای توسعه‌نیافتگی، عقب‌ماندگی، رانتی‌بودن اقتصاد، انسان توسعه‌نیافته ایرانی را در خود دارد. نیازهای بنیادین انسان، مانند امنیت و معاش، مطالباتی روشن و مشخص است و حاکمیت‌ها باید در برابر آنها پاسخ‌گو باشند. این مطالبات به ملیت مشخصی ارتباط ندارد و ایرانی و آمریکایی و آفریقایی در برابر آن مشترک‌اند. من در جایگاه یک انسان نیاز دارم که خواسته‌های بنیادینم را برآورده سازم و سپس به الگوی توسعه بیندیشم. چنان‌که شما امروز میان کشورهای توسعه‌یافته، مانند کشورهای اسکاندیناوی، انگلستان و آمریکا و... تفاوت‌های زیادی مشاهده می‌کنید؛ اما موازین و معیارهای توسعه در میان آنها همسان است؛ بنابراین مجددا تأکید می‌کنم که کسانی که در وضعیت کنونی و در این مرحله از انسان ایرانی و الگوهای بومی صحبت می‌کنند، نمی‌توانند کار را به جایی برسانند. اینها باید موازین جهان‌شمول انسان توسعهگرا -یعنی عقلانیت، خرد، آینده‌نگری، وقت‌شناسی، انضباط‌داشتن و محاسبه‌پذیری- را برای ساختن انسان توسعه‌گرای ایرانی به کار گیرند.
موازین و معیارهای توسعه یا به طور کلی پارادایم توسعه، امروزه در بسیاری از دانشگاه‌های مرجع دنیا به چالش کشیده شده است. مقصودم آن دسته از الگوهای توسعه و پیشرفتی است که بر نگاهی فنی متکی هستند و معیارهای ثابت و مکانیکی را ملاک می‌گیرند؛ برای مثال رأس هرم مازلو را به صورت مطلق، نشانه توسعهیافتگی قلمداد می‌کنند. نظر شما در‌این‌باره چیست؟
نقدهایی که شما به آنها اشاره کردید، در سه یا چهار دهه گذشته شکل گرفته است و نوعی تفاهم علمی بر سر آنها وجود دارد. در سال‌های گذشته برای توسعه اهداف مختلفی تعیین شده که یکی پس از دیگری جایگزین هم شده‌اند؛ رشد اقتصادی، انباشت سرمایه فیزیکی، رشد مستمر و پایدار، رشد منابع انسانی، توجه به عوامل غیراقتصادی و... از‌جمله این اهداف و موضوعات بوده است. توسعه اقتصادی تا دهه‌های 1960 - 1970 رویکرد غالب در خودپدیداری رشد اقتصادی و پایداری آن را داشته است. پس از آن مفهوم توسعه همه‌جانبه مطرح شد و از دهه 1980 مسائل زیست‌محیطی به دغدغه‌های توسعه اضافه شد.
اما به هر ترتیب باید توجه داشت که موتور توسعه، چرخه قدرت است که باید جایگاهش، توزیعش و بده‌بستان آن خالی از ابهام باشد. زیرا دست‌کم نظمی اجتماعی شکل می‌گیرد که از واگرایی بین حاکمیت و ملت می‌تواند تا حدودی جلوگیری کند. واگرایی و ناهماهنگی در سطح کلان حکومت، سمی است مهلک و زایشگر توسعه‌نیافتگی ماست. ازاینرو هر نوع هم‌گرایی در قدرت باعث پیشگیری از تزلزل و آشفتگی می‌شود. مناسبات قدرت و توزیع آن میان جامعه و دولت، نیازمند ثبات و قانونمندی است تا بتواند میزانی از توسعه را تضمین کند. این چرخه را می‌توان به رابطه میان سیاهرگ‌ها و سرخرگ‌ها در بدن انسان تشبیه کرد؛ اگر چنین بده‌بستانی در چرخه قدرت میان جامعه و نظام حکمرانی وجود داشته باشد که در این صورت نظم اجتماعی با دسترسی باز خواهیم داشت، هم رشد اقتصادی صورت خواهد گرفت و هم توسعه همه‌جانبه با اهدافی مانند آزادی و حق انتخاب و رفاه اجتماعی تحقق خواهد یافت.
در تجربه کشورهایی مانند کره جنوبی و سنگاپور و... چنین مسیری طی شده است و آنها گذاری از تمرکز قدرت به پخش قدرت داشته‌اند.
نگرانی شما درباره تعریف منِ ایرانی قابل درک است. این جریان از دوره رضا شاه با نظریات کسروی آغاز شد و سپس در آثار کسانی مثل جلال آل‌احمد تکرار شد. چنین مخاطره‌ای همچنان نیز وجود دارد؛ اما به نظر من می‌رسد که نگاه پدیدارشناسانه برای تبیین توسعه کافی نیست؛ یک نگاه هستی‌شناسانه نیز در‌این‌باره لازم است. درست همانند غرب که انسان «فلسفیده» شده است. البته انتظار از کتاب شما این نیست؛ اما شاید بهتر بود که بخش‌هایی از آن به بحث‌های هستی‌شناسی درباره منِ ایرانی بپردازد. بحث‌های پدیدارشناختی از این قبیل که انسان به آزادی و امنیت و... نیاز دارد، درست است؛ در‌عین‌حال ما باید بدانیم انسان خواهان توسعه به چه سمت و سویی می‌رود. نکته مهمی که درباره وضعیت امروز وجود دارد، آن است که این وضعیت را نیز ما به تعبیری خواسته بودیم و به‌همین‌دلیل نیز رخ داده است. در واقع ملت ایران با وجود آنکه خواهان عدالت و آزادی و امنیت بوده، این وضعیت را انتخاب کرده است. این نوعی تناقض و ابهام است و به نظر می‌رسد جای آن در بحث‌های روشنفکری دوران انقلاب نیز خالی است.
در توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، مقوله توسعه فرهنگی به معنای آن است که به باورها و ارزش‌های جامعه توجه شود. تأکید بر ضرورت توجه به این موضوع خود رویکردی هستی‌شناسانه است. در علم توسعه که نیازمند رویکردی میان‌رشته‌ای است، برای شناخت انسان از هر فرهنگی (برای مثال درمورد انسان ایرانی) لازم است که به ارزش‌ها و باورها رجوع شود. در‌عین‌حال باید به یاد داشت که باورها خود به دو دسته منفی و مثبت تقسیم می‌شوند؛ در فرایند توسعه لازم است که باورهای مثبت تقویت و باورهای منفی به انفعال کشیده شوند. وقتی باورهای پیش‌برنده از نهادمندی و پایداری برخوردار شوند، آن وقت است که توسعهیافتگی انسان ایرانی، جامعه ایرانی و کشور ایران می‌تواند حادث شود. این یک تناقض است که در دهه‌های گذشته دائما درباره توسعه فرهنگی صحبت شده و در‌عین‌حال گفته می‌شود که انسان ایرانی ناشناخته باقی مانده است. به‌ویژه آنکه در دهه‌های گذشته در ایران نهادهای آموزشی و فرهنگی مانند مدرسه و دانشگاه به وجود آمده و توسعه یافته است؛ بنابراین می‌توان گفت که علم از انسان ایرانی شناخت دارد؛ اما سیاست‌مداران و حاکمان و تا حدی برنامه‌ریزان از این شناخت بهره لازم را نگرفته‌اند.
بر‌اساس‌این آنچه امروز دولت در تلاش است که با عنوان تمدن ایرانی-اسلامی، یک انسان ایرانی بسازد، باید گفت بسیار زمان خواهد برد که این اصطلاح معنا پیدا کند و جا بیفتد؛ زیرا باید از تمدن ایرانی و اسلامی فهمی واحد داشت که هنوز ایرانیان از آن به دور هستند. ما می‌توانیم توسعه اجتماعی-اقتصادی-فرهنگی را سطح‌بندی کنیم. در این سطح‌بندی درخواهیم یافت که در اصول پایه این توسعه مشترک هستیم.
حال پاسخ به پرسشی که شما درباره انسان ایرانی و خواسته‌اش مطرح می‌کنید، مستلزم آن است که ما خواهان این اصول پایه، که در همه جغرافیاها و کشورها برای توسعهیافتگی باید وجود داشته باشد -یعنی خردگرایی، عقلانیت، محاسبه‌پذیری، وقت‌شناسی، آینده‌نگری، رشدخواهی، آزادی‌خواهی و...- باشیم و الباقی را مطابق با فرهنگ و شرایط خود بسازیم. نه اینکه بر روی همه اینها خط بطلان کشیده و بخواهیم از اول دنبال یک «منِ ایرانی» باشیم که برخوردار از تمدن ایرانی و اسلامی باشد. نمی‌توانیم در این عصر به دستاوردهای عقلی، خرد و تجارب جهانی و تجارب خود پشت پا زده و دوباره خود بخواهیم چرخ چاه را اختراع کنیم؛ انسان ایرانی توسعهگرا باید در عصر جهان امروزین، خود را بسازد و ساخته شود. این ساختن، هم معیارها و اصول ثابت دارد، هم متغیر. با توجه به انقلاب اطلاعاتی و ارتباطات جهانی مشترکات ما در دنیا بسیار زیاد شده است. این سؤال برای برنامه‌ریزان توسعه از این نظر اهمیت دارد که آگاهانه بدانند جمعیت ایران از نظر فرهنگی و اجتماعی یکدست و یکنواخت نیست؛ بلکه مانند موزاییک متنوع است؛ بنابراین لازم است مناسبات اقوام و ادیان را در برنامه‌های خود در نظر بگیرند و نباید برای همه آنها یک برنامه استاندارد واحد طراحی شود؛ یعنی در‌عین‌حال که مشترکاتی میان اصول توسعه تهران و لرستان و... وجود دارد، تفاوت‌های فرهنگی و اجتماعی و اقلیمی نیز در نظر گرفته شود. در این صورت است که در فرایند توسعه به انسان ایرانی توجه شده است. برنامه‌ریزی خوب برای توسعه برنامه‌ای است که هم بتواند به استانداردهای مورد نیاز همگان پاسخ دهد و هم تفاوت‌ها را در نظر بگیرد.
در گستره علم به برنامه‌ای که بخواهد در هر منطقه به انسان آن منطقه، فضا و کالبد فیزیکی و طبیعی آن منطقه و به نوع فعالیت‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و زیست‌محیطی که باید در آن منطقه اتفاق بیفتد، سامان دهد، برنامه‌ریزی براساس آمایش سرزمین می‌گویند.
اجازه بدهید زاویه بحث را کمی عوض کنیم. به نظر می‌رسد ورای جنبش‌های سیاسی-اجتماعی، این فناوری است که دارد بسیاری از باورها و ساختارها را تغییر می‌دهد و مسائل را حل می‌کند؛ این البته نگاهی بسیار خوش‌بینانه است؛ اما در آن جهان پیشرفته علمی و صنعتی نیز مرزها کماکان برقرار خواهد بود. مناقشه میان منِ چینی، منِ آمریکایی و... بر سر قدرت همچنان ادامه خواهد داشت. پاسخ‌تان برای من قانع‌کننده بود؛ اما شما موضوعی را درباره شناخت ایران مطرح کردید؛ همان‌طور که در سؤالات مطرح شد، ما اکنون محققانی را داریم که سال‌هاست ارتباط ارگانیک‌شان با جامعه ایرانی قطع شده است و برچسب‌هایی غیرواقعی بر جامعه ایران چسبانده‌اند که برخاسته از نگاهی واقع‌بینانه نیست و شاید خطرناک هم باشد. شما به‌عنوان کسی که در عرصه‌های مختلف سیاست‌گذاری، پژوهش و اجرا دست‌اندرکار امور جامعه بوده‌اید، مسئله اصلی ایران را چه می‌بینید؟ اگر کسی بخواهد برنامه یا راه نجات‌بخش برای توسعه ایران ارائه دهد، اولویت با چه چیزی است؟ گویی امروز ما در نظم لرزان قرار داریم و برای حرکت به سوی توسعه به وحدت سرزمینی نیازمندیم. حال اگر یک فرد، یک مکتب فکری یا سیاسی بخواهد ما را از نظم لرزان به سوی ثبات بیشتر ببرد تا بتوانیم درباره توسعه صحبت کنیم و کاری مؤثر انجام بدهیم، نیاز به شناخت ایران و مسائلش وجود دارد. بر‌اساس‌این پرسش این است که مسئله امروز ایران چیست؟ آیا مسئله ما توسعه است؟ یا آنکه در این عرصه عقب‌گرد داشته‌ایم و لازم است که وحدت سرزمینی را در اولویت خود قرار دهیم؟ ما هر روز در عرصه‌های گوناگون کار می‌کنیم و گمان می‌کنیم که این کار‌کردن به جامعه‌ای که متمایل به یأس و ناامیدی است، کمک می‌کند. آیا شما تقدم و تأخری در این مؤلفه‌ها می‌بینید یا اولویت را توجه به فرمول کلاسیک توسعه میدانید که در سه یا چهار سده گذشته غالب بوده است. جز بریتانیا که توسعه آن براساس یک سرمایه داخلی و استعماری بود، اکثر کشورها با سرمایه خارجی رشد کرده‌اند. روسیه با سرمایه بریتانیایی‌ها، آمریکا با سرمایه بریتانیایی‌ها، کره با سرمایه آمریکا رشد کردند و سپس به نظمی رسیده‌اند که در آن وظایف دولت-ملت تعریف شده است. آیا ما باید ملتزم به این فرمول کلاسیک باشیم یا آنکه باید مسائلی مقدماتی را حل کنیم؟
سؤال بسیار مهمی را مطرح کردید. به نظر من در این شرایط لازم است که از تعریف توسعه اقتصادی و فرمول‌های آن فاصله بگیریم. از دهه نخست 1970، واژه توسعه منعطف‌تر و فراگیرتر شده است و علاوه بر اقتصاد، عرصه‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را نیز در بر می‌گیرد. در نتیجه علم توسعه هم در مرکز علوم مختلف قرار گرفته و هم درباره علل متعدد توسعه‌نیافتگی کاوش می‌کند. درباره اینکه برای توسعه چه باید کرد برای شروع کار و اینکه از اقتصاد باید شروع کرد یا سیاست، من با بسیاری دوستان اختلاف نظر دارم. به نظر من راه‌حل برای ایران آن است که نخست گروهی با هدف توسعه تشکیل شود، دوم این گروه ارزش‌های پیش‌برنده‌ای برای توسعهیافتگی و ایرانی و ایرانیان پیشنهاد کنند و پایبندی سختی به این ارزش‌ها در گفتار و پندار و کردار داشته باشند. سوم بین گروه براساس این ارزش‌های پیش‌برنده، سامان و سازمان و تقسیم کار برای عملیاتی‌کردن ارزش‌های پیش‌برنده صورت گیرد. این گروه که اکنون تیم شده است، تلاش همه‌جانبه دارد که بتواند با در دست گرفتن قدرت در سازمان، شرکت، شورای شهر، مجلس، دولت، ارزش‌های پیش‌برنده‌ای (همچون ارتقای رفاه، رشد، بسط آزادی‌ها، بسط عدالت اجتماعی و...) را که بدان باور دارد، عملیاتی کند و به مقصد و هدف برساند. ازاینرو باید فورا این ارزش‌ها را در شکل قانون اداره کشور درآورد. سپس این قوانین را به شیوه قانونمند اجرا کند. اما برای تحقق این وظایف دو بال نیز لازم است
نخست آنکه حداکثر رقابت میان مناطق ایران برقرار شود؛ این رقابت همچون موتور رشد اقتصادی عمل می‌کند و رشد و رفاه را به حداکثر می‌رساند و دوم اینکه برای پرهیز از نابرابری‌ها، حداکثر تشریک مساعی و عدالت‌اجتماعی را دربر داشته باشند. اگر آن گام‌ها با این دو بال تبدیل به اعتقاد همه‌جانبه گروه حاکم شود، آنگاه گفته می‌شود آن سازمان، آن شرکت یا آن کشور دارد با رویکرد قانون‌گرایی Rule by law حکمرانی می‌کند.
جامعه ایرانی می‌خواهد در سال‌های پیش‌رو چه کار کند؟ من از دیرباز نگاهم به اشخاص نیست؛ برای مثال گمان نمی‌کنم یک انتخابات ریاست‌جمهوری بتواند وضعیت را اصلاح کند. نگاه من بیشتر به جامعه و نهادهای آن است. از مشکلات مهم احزاب تحول‌خواه مانند اصلاح‌طلبان این بوده که آنها عمدتا نماینده قدرت یا نهایتا مفصلی میان مردم و قدرت بوده‌اند. در واقع هر اندازه محافل مدنی در ایران شکل بگیرد، این محافل می‌توانند پایه‌ای برای توسعه باشند و مسیر پیش‌رو را تعیین کنند.
نقطه شروع تغییر و اصلاح از نظر شما کجاست؟ مردم باید به مطالبات خود شکل و سامان بدهند یا حاکمیت باید شروع‌کننده باشد و ابتکار عمل را در دست بگیرد؟
من نقطه شروع تغییر و اصلاح را سمت تقاضای مردم نمی‌دانم؛ بلکه از جایگاه حکمرانی می‌دانم با آن شرایطی که گفته شد. در سال‌های 1380-1382 که در سمت معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی فعالیت می‌کردم، با وجود رشد هشت‌درصدی، پیش‌بینی می‌کردم که به علت فقدان شرایطی که گفته شد، در حاکمیت راه به جایی نخواهیم برد. آن زمان به نظر می‌رسید که این رشد هشت درصدی بسیار خوب است و می‌خواستند بابت آن به من مدال هم بدهند؛ اما با توجه به منابع و امکاناتی که ایران دارد، اگر کسی هیچ کاری نکند، می‌تواند رشدی چهاردرصدی داشته باشد؛ بنابراین من فکر می‌کردم بسیار بد است که با این میزان از کار چنین رقمی از رشد هشت درصدی را داشته باشیم. اما این رقم بعدها نه‌تنها بهتر نشد، بلکه شاهد افول بیشتری نیز شدیم؛ برای مثال در زمان آقای خاتمی تولید ناخالص ملی (GNP) ما 540 میلیارد دلار بود. همان زمان تولید ناخالص ملی عربستان و ترکیه بین ۶۰۰-۷۰۰میلیارد دلار بود. هدف برنامه چشم‌انداز ۲۰ساله -که در خود آن شرایط چهارگانه و دو بال را داشت- این بود که از سال ۸۴ حکمرانی ایرانی با ویژگی‌های این شرایط همگام‌تر، کارآمدتر و اثربخش‌تر کار کند؛ این حکمرانی با شرایط تبدیل به حکمرانی خوب (good Government) و با کار و تلاش جامعه صاحب قدرت و توانمند (goodNation) و از جریان بده‌بستان بین دو قطب «دولت-ملت»، حکمروایی خوب یا (goodGoverance) را برای کشور به دنبال داشته باشد.
اگر این نرم‌افزارها را نظام حکمرانی از زمان شروع دولت آقایان احمدی‌نژاد، روحانی و رئیسی می‌داشتند، ایران امروز، در منطقه قطب اول اقتصادی و اجتماعی بود. اما بدین‌گونه نشد و امروز نه‌تنها در جایگاه اقتصادی اول قرار نگرفته‌ایم، بلکه از مرتبه سوم به مرتبه هفتم نزول کرده‌ایم، چون حکمرانی ما نه‌فقط رئیس‌جمهور بلکه کلیت حکمرانی ایرانیان، سه قوه و سایر نهادها، نتوانستند نظم اجتماعی کارآمد لازم را برای اداره کشور داشته باشند.
بدون نظم اجتماعی نمی‌توان تمدن‌سازی کرد. نمی‌توان به توسعهیافتگی رسید. نظم اجتماعی کارکرد ریشه‌ای‌اش این است که یا می‌سازد یا خراب می‌کند. نظم اجتماعی که در خود ماهیت تمدن‌سازی و توسعهیافتگی دارد، با آزادی و بسط عرصه‌های آن متکامل‌تر می‌شود و همه‌چیز را به جلو می‌برد. برعکس نظم اجتماعی لرزان و به سخن دیگر واگرایی در حاکمیت، ایجاد هرج‌ومرج کرده و گروه‌های ذی‌نفوذ رانتی و فاسد ایجاد می‌کند و در خود دولت هم به شکل پنهان دارد. همه اینها یعنی عوامل ویرانی تمدن، توسعه‌نیافتگی و عقب‌افتادن. در برنامه چشم‌انداز ۲۰ ساله هدف آن بود که بتوانیم از این کشورهایی که اسم آوردم پیشی بگیریم. اما پس از گذشت این سال‌ها، و رسیدن به سال 1400، در رتبه هفتم قرار گرفته‌ایم. رشد ناخالص ملی امارات که با ما خیلی فاصله داشت (190 میلیارد دلار) اکنون دارد بسیار از ما پیشی می‌گیرد.
هدف اساسی توسعه مبنایی که پشت طراحی سند چشم‌انداز قرار داشت و آرمان دست‌اندرکاران آن چه بود؟ چگونه حکمروایی و حاکمیتی را مطلوب نظر داشتند؟
در سند چشم‌انداز ۲۰ساله از نظر من که در تمام مراحل تدوین تا تصویب آن در کنار مجموعه‌ای از کارشناسان و صاحب‌نظران دلسوز حضور داشتم، تلاش شده بود تا حاکمیت به یک باور ملی برای توسعه ایران برسد و هدف و آرمان، رسیدن به جایگاه اول علمی و فناوری و اقتصادی در منطقه خاورمیانه بزرگ بود، در واقع باید گفت راهبرد و استراتژی این برنامه ۲۰ساله، اصلاح نظام حکمرانی و عبور این نظام حکمرانی از غیرکارآمدی به کارآمدی، از واگرایی‌ها به همگرایی‌ها را در خود داشت، زیرا نیاز مبرم توسعه ایران به حاکمیت همگرا، آینده‌نگر و توسعه‌خواه است. چشم‌انداز ۲۰ساله با یک نوع افق‌گشایی Paradiam درصدد تحقق این راهبردهای مهم بود. اما گرایش‌ها وتمایلات واگرا و رانتی باعث شد تدریجا کنار گذاشته شود.
به عبارت دیگر حاصل این کارزار پیش‌برنده قانونی و مدنی و آخرین تلاش روشنفکران، کارشناسان، سیاست‌مداران تحول‌خواه و توسعهگرا که همگی طی سال‌های ۸۰ تا ۸۴ بسیج شدند تا با تدوین سند چشم‌انداز ۲۰ساله برای ایران و سربلندی ایرانیان افق‌گشایی کنند، کنار گذاشته شد و از تلخی روزگار اینکه ایرانیان این سند ۲۰ساله را داشتند اما به خاطر فقدان درک عمیق از منافع و امنیت ملی، توسعه ایران و جایگاه کشور در منطقه و جهان در برخی سطوح، نتوانستند از مواهبش برخوردار شوند و از سال ۱۳۸۴ یعنی سال شروع چشم‌انداز تاکنون، ایران به جای پیشرفت، در بسیاری از حوزه‌ها پسرفت داشته است.
با این اوصاف و در شرایط نظم اجتماعی لرزان و ضعیف، چگونه باید در راه توسعه گام برداشت؟
اکنون با این مختصات، ممکن است گفته شود باید چه کار کرد؟ آیا مانند رویه معمول، باید در انتظار انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری بود که کسی برود و کس جدیدی بیاید؟ کاری که تاکنون صورت گرفته و برایند مطلوبی برای توسعهیافتگی ایرانیان در خود نداشته است. یا اینکه ممکن است گفته شود باید دست به عصیان زد؛ عصیان‌های بدون هدف، بدون برنامه، بدون امکان‌سنجی، بدون ثبات‌بخشی، بدون قانونمندی و... . این رویه‌ها نیز در این عصر و زمانه جز هزینه، عقب‌گرد و تعمیق نابسامانی‌ها و عدم تعادل‌ها، جدایی‌ها، بی‌اعتمادی‌ها و هزینه‌های مختلف نمی‌تواند آثار توسعه‌ای داشته باشد.
پس باید چه کار کرد؟ راه آسان و کم‌هزینه برای کشور و مردم، به خود آمدن سیستم است! به خود آمدن در قبول شرایط، امکانات، تهدیدها، فرصت‌ها و برای توسعهیافتگی ایران. اما گویا هر روز این تمنا و آرزوی روزنه‌اش تنگ‌تر می‌شود و یکی از گواه‌های آن در تاریخ اخیر ایران، همان دور‌شدن از سند چشم‌انداز ۲۰ساله بوده و هست. جهتی که ایران را به‌جای اینکه به توسعهیافتگی برساند به تعمیق نابرابری‌ها، تبعیض‌ها، توسعه‌نیافتگی‌ها رسانده و پایین‌دست قراردادن جایگاه ایران در منطقه و جهان را باعث شده است؛ ازاینرو راهی که فعلا پیش‌روی داریم از باور به خود و جامعه شروع می‌شود.
باور به خود نیازمند داشتن بسترها و ظرفیت‌هایی است؛ در ایران کنونی مهم‌ترین زمینه و بستری که با تکیه بر آن می‌توان توسعه را رقم زد چیست؟
ایران امروز با نسل ۴۵ میلیون نفری از جوانان تحصیل‌کرده و آشنا به فرایندهای جهانی، حضور فعال در عرصه‌های فناوری و مجازی و... روبه‌روست. نسلی که در خود امیدها و ناامیدی‌ها دارد؛ به توانایی خود که می‌نگرد، دنیایی از انرژی و فرصت را برای توسعهیافتگی می‌یابد. از طرف دیگر این نیروی عظیم با نگاه به شرایط نه‌چندان مساعد و انسدادهای آشکار و پنهان درباره خود، در مسیر توسعهیافتگی ایران جایگاهی را برای خود متصور نیست.
اما باید گفت و باور داشت که ایرانیان با همین ظرفیت جوانان می‌توانند کارها و راه‌های زیادی را برای توسعه تدبیر کنند. باید ایرانیان با افق‌گشایی‌های خود، از در خود بودن و فردگرایی عقب‌برنده گذار کرده و نیروی جمع‌گرایی، مدنی‌شدن، در کنار هم قرارگرفتن و... را باور کنند. باور کنند که می‌توانند فرایندهای توانمندسازی این لشکر بزرگ از جوانان پرانرژی، پرآرمان، پر از احساس و عواطف پیش‌برنده را به سامان، نظم و حرکت توسعه‌ای پیش ببرند. ازاینرو برای این مهم باید نگاه سیاست‌ورزان، روشنفکران، تحول‌طلبان و خیرخواهان این مرزوبوم این باشد که به‌جای اینکه صرفا درصدد اصلاحاتی در وضعیت انسدادی از طریق انتخابات و جابه‌جایی افراد باشند، انرژی‌های خود را در قالب برپایی نهادهای مدنی برخوردار از پارادایم توسعهیافتگی برای ایران به کار بگیرند.
نهادهای مدنی چطور می‌توانند در مسیر توسعه افق‌گشایی کنند؟
نهادهای مدنی دارای ارزش پیش‌برنده، منسجم، سازمان‌یافته، مصمم برای پیش‌بردن این ارزش‌ها و عملیاتی‌کردن آن هستند. این‌گونه نهادهای مدنی هستند که می‌توانند با افق‌گشایی جدید، سامان و نظم مطالبات گسترده و همه‌جانبه جامعه را در قالب امکان‌سنجی ظرفیت شرایط کشور، تدوین، آن را اعلان و به فرهنگ عمومی در جامعه تبدیل کنند. در این فرایندهاست که می‌توان توانمندسازی جامعه را سامان و سازمان داد. در صورت توانمندسازی، جامعه نیز می‌تواند مطالبات خود را قانونمندتر، سازمان‌یافته‌تر، پایدارتر و همه‌جانبه‌تر، فراگیرتر و باکفایت‌تر از نهاد حاکمیت درخواست داشته باشد. در بلندمدت برد در این کارزار برای توسعهیافتگی ایران از آنِ جامعه قدرتمند و نهادهای مدنی آن است. بردی که با اصلاح کارایی و اثربخشی حاکمیت و حکمرانی آن می‌تواند زایش و موتور رشد و توسعهیافتگی ایرانیان را در چرخه تسلسلی و بده-بستانی «قدرت جامعه قوی-قدرت دولت قوی» به منصه ظهور برساند. اگر این چرخه، روزگاری به‌واسطه هنرنمایی افراد ذی‌نفوذ در جامعه و نهادهای مدنی ایران زایش و تحول و تکامل خود را داشته باشد، باید گفت توسعهیافتگی ایران راه خود را پیدا کرده است. نظم اجتماعی ایرانیان و رابطه دوطرفه دولت-ملت در این چرخه رشددهنده، می‌تواند نظم اجتماعی ایرانیان را به تحول و تکامل بیشتری سوق دهد. باید دانست که با نظم اجتماعی و کیفیت آن است که تمدن و توسعهیافتگی و کیفیت آن ساخته و پرداخته می‌شود. این نظم اجتماعی با آزادی و عرصه‌های آن می‌تواند هر روز آبیاری شود و شکوفایی بیشتری داشته باشد؛ برعکس، نظم اجتماعی لرزان ایرانیان در عصر حاضر با هرج‌ومرج، فروریخته و می‌تواند در ایران، این کشور مهم کره زمین، این کشور چهارراه حوادث در فرازونشیب روزگاران، این کشور شکل گرفته از موزاییک‌های رنگارنگ از اقوام و ادیان را به ناکجاآبادها بکشاند.
چطور می‌توان نظم اجتماعی با دسترسی باز را جایگزین نظم اجتماعی لرزانی کرد که مشکلات اصلی امروز را سبب شده است؟
باید گفت همین نظم اجتماعی لرزان ایرانیان با گسست‌هایی که بین دولت و ملت در خود دارد، می‌تواند با عصیان‌ها از بین برود؛ اما باید سخت باور داشت که نظم اجتماعی با دسترسی باز که در خود درهم‌تنیدگی منظومه‌ای کارآمد و اثربخش و منسجم از حاکمیت، جامعه و ملت را در خود داشته باشد و فضای عطرآگین اعتماد، مشارکت، آزادی، رشد، عدالت، برابری و... فضای این نظم اجتماعی را فراگرفته باشد، امری ساختنی است! این نظم را نمی‌شود از جایی تقلید یا وارد کرد،باید توسط ایرانیان با عقل، خرد، بردباری، ازخودگذشتگی و آرمان‌خواهی ساخته و پرداخته شود. نظم اجتماعی لرزان با مختصات بی‌اعتمادی، نابرابری، فقر و انسداد عرصه‌های آزادی، از درون تخریب می‌شود. برعکس نظم اجتماعی پیش‌برنده برای توسعهیافتگی از مدنیت افراد، جامعه و حکومت با رعایت تساوی حقوق انسان‌ها، پذیرش همه‌جانبه قانون توسط دولتمردان، قانون‌گرایی همه‌جانبه در همه عرصه‌ها (Rule by law) شکوفا و بارور می‌شود. نابرابری، تبعیض، انسداد آزادی‌ها و گریز از قانون‌گرایی، ریشه نظم‌های اجتماعی و تمدن‌ها را -به گواه تاریخ- از بین برده است. ما ایرانیان امروز بیش از هرچیز باید به خود آمده، خود را درمعرض ارزیابی نوین قرار داده، خود و توانایی‌های خود را برای تغییر و تحول در کشور از طریق پای‌گذاشتن در فرایندهای فرد مدنی، خانواده مدنی و جامعه مدنی برای گذار کشور از توسعه‌نیافتگی به توسعهیافتگی آماده سازیم؛ به قول فیلسوف و مورخ بزرگ «ویل‌دورانت» در کتاب ارزشمند «تاریخ تمدن» «مردم برای فرزندان خود به‌جای مال باید مدنیت به ارث بگذارند».
با مدنیت است که می‌شود به جنگ‌ها، تخاصم‌ها، نابرابری‌ها، توسعه‌نیافتگی‌ها و عقب‌ماندگی‌ها پایان داد. باید باور داشته باشیم بزرگی، توانمندی و سلامت همه‌جانبه جامعه (از جهات فکری، روحی و جسمی)، مهم‌ترین ثروت برای توسعهیافتگی ایران است. این سلامت و توانمندی وقتی می‌تواند نهادمند، پایدار و مستمر باشد که مدنیت افراد و روابط مدنی بین افراد جامعه و جامعه با حکومت، با عقلانیت و خردورزی تبدیل به فرهنگ عمومی ایرانیان شده باشد و ایرانیان بتوانند آن را نهادمند و قانونمند در مسیر زندگی جاری خود داشته باشند.
