نظم جهانی مورد ادعای آمریکا و غرب کاملا از هم پاشیده است / آن‌هایی که با خدا سر جنگ دارند به عاقبت شوروی دچار خواهند شد / افکار ما منبعث از اسلام است/ آنچه در جمهوری اسلامی تجربه کردیم عمدتاً توسط مجاهدت جوان‌ها بوده است / سازمان ملل باید خانه‌ی همه‌ی ملت‌ها باشد / توجه به جوانان این نیست که آن‌ها را به پست‌های خیلی بالا بگماریم / باید برای جوانان میدان‌های وسیع عمل ایجاد کنیم

کبنا ؛یکی از گزاره‌های مهم مورد اشاره رهبر انقلاب اسلامی در چند ماه اخیر، اشاره به موضوع تغییر نظم فعلی دنیا و رفتن به سوی یک نظم و ساخت جدیدی از جهان است. به تعبیر ایشان، شاخصه مهم این تغییر افول قدرت غرب و آمریکاست. در همین رابطه با دکتر محمد جواد لاریجانی گفت‌وگویی انجام گرفته است که در ادامه آن را می‌خوانید.
  آیا ایران در تحولات امروزین صحنه‌ی بین المللی دارای جایگاه ویژه‌ای شده است یا نه؟ علائمی هست و نشانه‌ها و تحولاتی هست که به نوعی این گزاره را تقویت می‌کند؟
 اولین قدم، فهم صحیح از وضعیت کشور و شرایط بین‌المللی است. فهم واقع‌بینانه واقعاً کلیدی است برای اینکه ما بدانیم اوضاع در چه حالی است؛ به‌خصوص در زمانی که انواع مکانیسم‌های مدرن‌شده و مهندسی‌شده برای تغییر فهم ما در کار است. امروز اگر ما بخواهیم یک پدیده‌ای را در صحنه‌ی جهانی بفهمیم واقعاً کار مشکلی است. چون در فضای مجازی، ابرهای زیادی از چیزی که اسمش اطلاعات است وجود دارد که در واقع ضدّاطلاعات است. این ضدّاطلاعات بر ذهن مسئولین، ذهن فرهیختگان و ذهن عموم مردم، تأثیر زیادی می‌گذارد لذا فهم واقعیت کار چندان آسانی نیست.
خب حالا می‌خواهیم ببینیم وضعیت امروز صحنه‌ی جهانی چیست، تحولاتش چگونه است و جایگاه ایران کجاست. ابتدا باید از سوابق شروع کنیم. من از حادثه‌ی جنگ جهانی دوم سریع آغاز می‌کنم. جنگ جهانی دوم که تمام شد دُوَل غربی فکر کردند که بهترین راه برای اینکه جنگی در آینده اتفاق نیفتد این است که یک کلوب جهانی اداره‌ی دنیا را به دست بگیرد و مدعی‌اش هم آمریکا و بعضی کشورهای اروپایی بودند. این کلوب باید یک بازوی نظامی هم برای خودش درست می‌کرد. لذا رفتند به سمت ایده‌ی جهان‌گشایی به رهبری کلوب غربی و صدور لیبرال‌دموکراسی‌ای که خودشان پرچم‌دارش بودند.
این پروژه از همان ابتدا با یک چالش بزرگی روبرو شد؛ این چالش، ظهور امپراتوری سکولار سوسیالیستی شوروی بود. شوروی در فاصله‌ی کمی توانست بر قسمت‌های عظیمی از دنیا مسلّط بشود و جلوی رهبری مطلق آمریکا را گرفت. در پی این اتفاق جنگ سرد شروع شد. پس از آن بود که سیاستمدارها در دنیا مسائل را تنازل می‌دادند به دعوای بین دو قطب شرق و غرب و همه مسائل را از این دریچه فهم می‌کردند و این دوقطب را نظم مطلقی می‌دانستند که همه باید خود را ذیل آن تعریف کنند.
در چنین شرایطی تئوری «نه شرقی؛ نه غربی» حضرت امام خمینی رحمةالله‌علیه در انقلاب اولین حرفی بود که این نحوه‌ی تحلیل مسائل را زیر سؤال برد. باتوجه به نظریه «نه شرقی؛ نه غربی» دیگر این‌جور نبود که مسائل برای حل و فهم صرفاً باید تنازل پیدا کند به اینکه دو قطب دنیا با همدیگر در چه حالتی هستند. امام اولین چالش جدی و بزرگ را برای دوقطبی آن دوران به وجود آورد. این چالش آن‌قدر برای نظم آن روز دنیا عمیق بود که تهاجم رژیم صدام به ایران، هم مورد حمایت نظامی و غیرنظامی شوروی بود و هم مورد حمایت وسیع آمریکا.
مدتی بعد و در پی فروپاشی شوروی در دهه‌ی ۹۰ میلادی، اولین تئوری‌ای که غرب صهیونیستی مطرح و تبلیغ کرد و روی آن سوار شد این بود که دیگر چالش و مناقشه‌ای در مقابل رهبری آمریکا وجود ندارد و تئوری‌پردازی‌های عجیب و دور از واقعیتی هم انجام دادند:
مثلاً فوکویاما در کتاب عاقبت تاریخ نوشت که دیگر کار تمام است و بشر به تکامل اصلی‌اش رسیده، سکولاریسم لیبرال تمام دنیا را می‌گیرد و مقاومت‌هایی مثل انقلاب اسلامی و...، این‌ها از بین می‌روند. در نمونه دیگری از این نظریه‌پردازی‌ها هانتینگتون در کتاب جنگ بین تمدن‌ها نوشت، تئوری‌های جنگ‌ها و مناقشات امروز به حوزه‌ی فرهنگ رسیده و همه‌ی این‌ها در مقابل تفکر سکولار لیبرال شکست می‌خوردند، بنابراین ما آخرین تفکر پیروز هستیم و رهبری آمریکا و کلوب غرب صهیونی بر دنیا کار را تمام کرده است. سپس با این تلقی که قطب دیگر دنیا نابود شده و دیگر آمریکا برای ابرقدرتی‌اش چالشی ندارد شروع کردند به تحرک؛ به عراق و افغانستان حمله کردند. خب یک همچنین تصویری از واقعیت درست نبود.
حضرت امام خمینی رحمةالله‌علیه در نامه‌ای به گورباچف، صریحاً نوشتند فکر نکنید که اتحاد جماهیر شوروی در جنگ سرد و از لحاظ اقتصادی شکست خورد بلکه شما در جنگ با خدا شکست خورده‌اید و آن‌های دیگری هم که با خدا سر جنگ دارند به همین عاقبت دچار خواهند شد. این جمع‌بندی بسیار شگرف حضرت امام خمینی رحمةالله‌علیه از حادثه‌ی فرو‌پاشی شوروی بود.
پس از فروپاشی شوروی، روشنفکرانی که تئوری‌های اضمحلال در نظم جهانی را قبلاً بحث می‌کردند، دوباره وارد میدان سیاست شدند و باز اعلام کردند که راه دیگری وجود ندارد؛ اگر بخواهیم زنده بمانیم باید در مدار این نظمی که غرب صهیونی سردمدارش است جایمان را مشخص کنیم و با ایشان راه بیاییم. من فکر می‌کنم یکی از آسیب‌هایی که منافع ملی ما در چند دوره مختلف دید از همین تفکر بود.
   این تئوری پسافروپاشی شوروی برای اداره جهان چقدر با صحنه واقعی دنیا انطباق داشت؟
 به‌تدریج معلوم شد که ادعای جهان‌گشایی و رهبری بلامنازع کلوب غربی به رهبری آمریکا بر دنیا به‌راحتی هم ممکن نیست و چند شکست مختلف پیدا شد. اولین شکست هم شکست نظامی بود؛ مثل شکست‌شان در عراق. آمریکایی‌ها ساده‌لوحانه فکر کردند انتصاب یک حاکم نظامی برای عراق کار را تمام می‌کند. مجبور شدند او را به‌سرعت بردارند و امروز هم مجبورند که تحت‌فشار ملت عراق از این کشور بیرون بروند.
نمونه دیگر ورود ناتو در افغانستان بود. ناتو در ابتدا یک اتحادیه‌ای بود برای دفاع از اعضایش در مقابل تهاجم ورشوی شوروی سابق و وظیفه‌اش دفاعی بود و مسئولیتش در داخل کشورهای عضو ناتو بود. غربی‌ها آمدند اساسنامه ناتو را بعد از فروپاشی شوروی تغییر دادند و برای ناتو رسالت تحرک نظامی را در بیرون مرزهای اعضا تعریف کردند که اولین مأموریتش هم افغانستان شد؛ اما نتیجه چه شد؟ شکستی که ناتو در افغانستان خورد، از شکستی که اتحاد جماهیر شوروی از آمریکا خورد چیزی کمتر نیست و بلکه وسیع‌تر هم هست.
روسیه جدید هم ضربه‌ی مهمی به تئوری سیطره‌ی جهانی غربی‌ها زد. پوتین به‌سرعت توانست قسمت‌هایی از شوروی سابق را از لحاظ ملیت، استقلال و قدرت ساماندهی کند و روسیه را به یک کشور مهم تأثیرگذار برساند. این چالش برای رهبری آمریکا سخت بود.

حالا جریان غربی مدعی رهبری دنیا دو چالش بزرگ در مقابل خود می‌دید. یکی چالشی که در روسیه بود و چالش بزرگ‌تری که در غرب آسیا و جهان اسلام با حضور جمهوری اسلامی ایران و جریان و گفتمان مقاومتی که بانی آن حضرت امام رحمةالله‌علیه بود مواجه شدند. پس از آن دیگر معلوم شد که رهبری دنیا به این آسانی‌ها هم نیست.
علاوه بر این دو مورد، چالش‌های دیگری هم بر سر راه آمریکا وجود دارد. ظهور جریان مقاومت در دنیا و آمریکای جنوبی در مقابل آمریکا که به‌طور مثال مقاومت مردم ونزوئلا و کوبا در مقابل تحرک آمریکا یا تحولاتی مانند آنچه در برزیل اتفاق افتاد خودش نوعی شکست برای این تئوری رهبری دنیا توسط آمریکا بود.
   این مقاومت در کشورهایی مانند ونزوئلا و کوبا با مقاومتی که در منطقه جنوب غرب آسیا جریان دارد، چه نسبتی دارد؟
 خب آن‌ها هم در آمریکای لاتین و مخصوصاً ونزوئلا تحرکاتی انجام دادند و نسبتاً موفق هم بودند. این هم نوعی از مقاومت است. کوبا هم نوع دیگری از مقاومت دارد؛ اما آن ژانر از مقاومت که جمهوری اسلامی نشان داده در دید مدعیان رهبری دنیا، خطرناک‌ترین نوع مقاومت است؛ یعنی مقاومتی که مبتنی بر فکر اسلامی و مکتب اهل‌بیت و عزم و توکل بر خدا و امید به آینده است؛ و در این راه شهادت یک پاداش بزرگ الهی است.
شرایط امروز غیر از شرایطی است که بلافاصله بعد از جنگ جهانی دوم یا بلافاصله بعد از فروپاشی امپراتوری شوروی بود که همه فکر می‌کردند کار تمام است. کلوب غرب صهیونی بر دنیا مسلّط است راهی جز کنار آمدن با آن‌ها نیست. امروز می‌بینیم آن مدعیان رهبری خودشان زمین‌گیر شده‌اند و تئوری‌های رهبری دنیا هم یکی پس از دیگری با گسل‌ها و شکست‌های مختلفی روبرو شده است.
در این شرایط است که ما بحث حضور ایران را داریم. خب ایران چه تجربه‌ای است؟ تجربه‌ی جمهوری اسلامی یعنی بنای یک نظم مدنی سیاسی مدرن بر اساس عقلانیت اسلامی که منبعث از مکتب اهل‌بیت علیهم‌السلام است. ما تمام آن چارچوب‌های مشارکت مردم را در قانون اساسی‌مان داریم.
ظهور جمهوری اسلامی، مهم‌ترین حادثه‌ای است که با انقلاب شکل گرفت. آن زمان یک عده‌ای می‌گفتند این امکان‌پذیر نیست، شدنی نیست آمریکا نمی‌گذارد، اصلاً اسلام دین کهنه‌ای است، نمی‌تواند کشور ایران را قوی کند، ما بعد از یک مدتی به کشور ضعیفی در منطقه تبدیل می‌شویم. خب دومین حادثه‌ای که اتفاق افتاد این است که هیچ‌کدام از این‌ها درست نبود. معلوم شد با این مبنای محکم اسلامی یکی از قوی‌ترین و نوترین نظام‌های حکومتی در جهان اسلام شکل گرفته است. شما نظام حکومتی ما را با کشورهای جهان اسلام مقایسه کنید. بدون شک یکی از پیشرفته‌ترین‌هاست و یکی از مدرن‌ترین از لحاظ مبانی نظری. از لحاظ قوت و استحکام کشور و امنیت و توان نظامی در حدی است که دشمنان ما درواقع امروز از این جهت هم شگفت‌زده هستند و هم بسیار خشمگین.
حالا این بروز انقلاب اسلامی که منجر به ظهور جمهوری اسلامی شد فقط محدود به مرزهای ما نیست. بحث مقاومت اکنون یک جریان بسیار تأثیرگذار در منطقه‌ی غرب آسیاست. ما در جریان سوریه شاهد یک همگرایی وسیع بین موتور صهیونی، جریان سلطه‌طلب آمریکایی، هماهنگی دولت‌های غربی همراه با آن‌ها و جریان‌های منافق جهان اسلام بودیم که آن‌ها را یک جریان وحشی‌گری خاصی با دست‌های پشت‌پرده بلک‌واتر -همان شرکتی که به اسم امنیت و صلح خشونت بی‌انتها و بدون مرز را پایه‌ی تعلیمات خودش قرار داده و پول می‌گیرد آدم می‌کشد- نمایندگی می‌کند. خب جریان مقاومت این سیاست استکبار را که بنا بود شامل منطقه‌ی سوریه، لبنان، ایران، عراق و جاهای مختلف بشود به طور کامل با شکست روبرو کرد. پس مقاومت یک مسئله‌ی جدی است.
 با این تفاسیر آیا جنگ سرد جدیدی در پیش است یا نه؟
 ببینید جنگ سرد علی‌الاصول معنایش این است که دو تا نیروی مدعی رهبری دنیا از جنگ مستقیم با همدیگر ابا دارند و سعی می‌کنند که به شکل تبلیغاتی با هم جنگ کنند و نوچه‌هایشان را به جان هم بیندازند. اگر بخواهیم این را امروز بین مثلاً آمریکا و روسیه در نظر بگیریم این هنوز با جنگ سرد فاصله زیادی دارد. عملاً خود آمریکا و اذنابش علیه روسیه درحال جنگ هستند. اگر این جنگ با اذناب روسیه بود می‌شد گفت شبیه جنگ سرد است.
  در این صورت، نقش نظام‌هایی مانند جمهوری اسلامی و ساخت سیاسی آن به‌خصوص رهبر معظم انقلاب در این آرایش جدید چیست؟
 به نظر من نقش ایشان هم در سطح القای تصویر واقع‌بینانه از شرایط است و هم در ترسیم خطوط عملی برای آینده. تصویر واقع‌بینانه خیلی مهم است. اگر ما بنا باشد فکر کنیم که در مقابل این هژمون غربی، توان مقاومت نداریم خب طبیعی است که تصورمان از وضعیت جور خاصی خواهد بود؛ اما اگر فکر کنیم نه این هیبتی که آن‌ها مدعی‌اش هستند، هیبتی پوشالی است و مقاومت یک کار اصولی است، مقاومت اصولی حتماً موفق خواهد شد و علائمش هم وجود دارد.
یک نمونه مثلاً مسئله‌ی تحریم‌ها است. تحریم‌هایی که بر علیه ایران است از ابتدای انقلاب بوده حالا این‌ها تشدیدش کردند و تبلیغاتش را زیاد کردند. ما هم تنها نیستیم غیر از روسیه که اخیراً تحریم‌های وسیع دارد، کشورهای دیگری هم تحت تحریم بوده‌اند. در مقابل تحریم چه‌کار باید بکنیم؟ استراتژی رهبر انقلاب این بوده است که باید تحریم را بی‌اثر کنیم. البته ما باید همیشه مطالبه رفع تحریم کنیم چون تحریم یک تجاوز به حقوق یک ملت است. تحریم یک اقدام بین‌المللی نیست. یک تجاوز است. در مقابل تجاوز باید ایستاد؛ اما استراتژی عملی ما بی‌خاصیت کردن تحریم است ابتنا بر امکانات خودمان، چه ملی، چه همسایگی، چه سایر امور؛ یعنی ما جهان و خانواده‌ی جهانی را فقط چند تا کشور غربی ندانیم. خانواده‌ی جهانی بسیار بزرگ است.
بعد از سفر پوتین به تهران و مواضعی که رهبر انقلاب اسلامی در تبیین شرایط اوکراین و پرده‌برداری از استراتژی ناتو و نفی آن بیان فرمودند عکس‌العمل دولت آمریکا این بود که ایران به یک گروه کوچکی از کشورهای طرفدار روسیه در مناقشه‌ی با اوکراین پیوسته. حالا ما نفهمیدیم این کوچک و بزرگی مقیاسش چیست؟! الآن در سطح جهانی چین با آمریکا مخالف است. خب چین کشور کوچکی است واقعاً؟ هندوستان مخالف استراتژی تحریم است. ایران مخالف استراتژی تحریم است. برزیل مخالف تحریم است. خب اگر این‌ها کشورهای کوچکی هستند خیلی خب ما هم جزو کشورهای کوچک هستیم! بله، دید نامتعادل، تبلیغاتی و البته از روی خشم خودش مانع دیدن واقعیت‌هاست. پس یکی از تأثیرات مهم جمهوری اسلامی و رهبر انقلاب پرده‌برداری از صورت قضایا و دیدن شفاف مسائل است.
استراتژی دوم ترسیم استراتژی مقاومت است، همکاری است و اینکه ما در این جریان پیروز خواهیم شد و قدرت هژمونیک را ما مطلق نبینیم. تفاوت این مقاومتی که ما در ایران راجع به آن صحبت می‌کنیم با مقاومت‌های دیگر در دنیا در همین قسمت است. یک ژانری از مقاومت در ایران تعریف‌شده و عمل شده؛ که محورش درواقع حق‌مداری منبعث از تفکر اسلامی است. ما خجالت نمی‌کشیم از اینکه مطرح کنیم در دنیا که افکار ما منبعث از اسلام است. افتخار می‌کنیم به این قضیه. احیای حرکت اسلامی خودش بخش مهمی از این جهت حق‌گرایی مقابله با سلطه است. ما وقتی می‌خواهیم راجع به خودمان صحبت کنیم سرچشمه‌ی قدرت را فراموش نکنیم.
نکته‌ی بعد این است که ما از تهدیدها نباید بترسیم؛ آن‌هایی که دنبال سیطره‌ی نظام بر دنیا هستند به رخ می‌کشند توپ و تفنگ و اسلحه‌شان را دیگر. ما هرگز از این نترسیدیم و نباید بترسیم. این یک خطی است که درواقع بیان شده. آنجایی که ایشان می‌فرمایند دوران بزن دررو تمام شد معنایش همین است؛ یعنی اگر زدی می‌خوری و ما نمی‌ترسیم از این قضیه. این یک استراتژی است.
نکته‌ی دیگر توجه به نسل جوان ما است. توجه به جوانان این نیست که ما آن‌ها را به پست‌های خیلی بالا بگماریم بلکه باید برای آن‌ها میدان‌های وسیع عمل ایجاد کنیم و بگذاریم آن‌ها توانمندی‌هایشان شکوفا شود؛ و اگر ما به آن‌ها اعتماد کنیم و به ایشان امکان بدهیم کوه‌ها را جابجا می‌کنند. آنچه ما در جمهوری اسلامی از توفیقات تجربه کردیم عمدتاً توسط مجاهدت جوانهای ما بوده است. این معنایش این نیست که سالخوردگان را باید ما به ایشان توهین کنیم. نه، وقروا کبارکم. این دستور اسلامی ما است از تجربه‌ی آن‌ها هم استفاده می‌کنیم.
 به‌عنوان سوال آخر به نظر شما نظم جدید جهانی بعد از چه مدت به ثبات خواهد رسید و این دوره گذار چقدر طول می‌کشد؟
 نظم جدید جهانی هنوز شکل نگرفته. آن چیزی که فعلا داریم می‌بینیم از هم‌پاشیدگی نظم مورد ادعای آمریکا و دُوَل غربی است. نظم جدید جهانی باید بر مبنای درستی شکل بگیرد. اهمیت حضور ایران در همین پروسه‌ی شکل دهی و شکل گیری است. سازمان ملل نباید میدان تاخت و تاز کسانی باشد که خودشان را آقای دنیا می‌دانند کدخدا می‌دانند. سازمان ملل باید خانه‌ی همه‌ی ملتها باشد.
ما در پروسه‌ی شکل‌گیری نظم جدیدی هستیم که سیطره‌ای که دُوَل غربی مدعی‌ را باطل کرده؛ اما نظم جدید باید شکل بگیرد. دقیقاً اهمیت حضور ایران در صحنه‌ی جهانی امروز به همین دلیل است. تأثیرگذاری ما هم به همین دلیل مهم شده است. ان‌شاءالله در نظم جدید آینده‌ی جهان دنیای اسلام، مقاومت اسلامی و کشورهایی که مخالف با سیطره هستند نقش فعالی خواهند داشت.